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中国的道德与信任危机--与解滨的辩论

作者:岳东晓  于 2011-10-26 00:43 发表于 最热闹的华人社交网络--贝壳村 通用分类:热点杂谈|已有37评论

以下是我在解滨博客下的评论 (http://www.backchina.com/chineseblog/201110/user-261460-message-127181-page-1.html):

毛泽东对人民的定义里包括民族资本主义,你所说的富人参政与宪法毫无矛盾。中国政权的专政对象之一是与境外敌对势力勾结,企图颠覆共和国政权的反华势力。

中国的发展需要从世界获取资源,包括石油、矿产,甚至土地。目前中国的石油、铁矿大部来源于进口。未来中国与西方在资源方面的争夺将相当激烈。利比亚恰好是一个石油资源丰富的国家。

任何概念的准确含义都是变化的,就像美国的宪法,不能够死搬。比如说,18世纪美国的言论自由范围显然不包括互联网,但在今天,这是毫无疑问的。毛泽东当然没有预见到中国的发展需要走向扩展私有经济,但从基本原则上,他的立国理念不把国内资本主义排斥在人民概念之外。

专政的概念与你举的惩罚刑事犯罪虽然有重叠、但不等同。

邓小平是发展了毛泽东的理论,是改革,而不是革命。毛泽东的理论有其适用范围、阶段,但一旦过了那个阶段,就需要发展。检验理论的标准是实践。毛泽东理论在中国建国初期完全成功,中国增长率惊人,但到70年代,中国就陷入了停滞。这才需要改革。

官商勾结哪都有。美国算是好的,也有。其他国家,就更多了。

至于中国当今的市场,不能一概而论。很多非常成功的企业,像中国目前的首富,三一重工的创始人,人家是真正的创业。关键不在于其形式,而是在于它是否创造了价值。

“文攻武卫”是否等同于枪战?即使如此,你有直接证据证明这些事情是毛泽东亲自下令或授意?如果没有,就只是臆测了。

四川土豹开枪镇压可是千真万确的。你是不是应该批评一下?

你还是不能区分直接与间接责任。你描述的文化革命的后果顶多能算成毛泽东的间接责任,而且你无法证明是有意的。举个例子,我扔一把钱到街上,本来是要救济穷人,结果引发了争抢与流血斗殴。也许我有责任,但那顶多是间接的。

你说是老毛小肚鸡肠,那是你的主观判断来推测别人的想法,别人不一定这么认为。比如说,西方的历史学家就不这么认为。主流的分析是,老毛看到社会的不平等,因而要发动群众打到官僚、打倒权威。

至于你的几几开,也完全是你的想当然。老毛在原则上是没有任何错误的,没有违背民主与人民政权的大义。你老乡的历史定位就很难说了。

今天中国的成就都是建立在毛泽东的成就的基础上,这是一个中外的共识。不信,你可以去查阅相关的学术研究。

改革开放以来,中国为什么不能之前那样取得世界性的科技成果?这是一个值得思考的问题。换言之,为什么毛泽东时代的中国人展现了更大的创造力?

中国目前面临更大的问题是道德危机。

单纯靠能赚钱就是好汉的理论是不行的。

真理是辩出来的。你老乡的成就举世公认,但我认为那对中国只是量的变化。你可以论证。但请不要回避我说的道德危机与信任危机。

文革确实造成很大的破坏。但是21世纪的今天,不还是有很多人为利比亚的屠杀、轰炸、破坏甚至兽虐叫好吗?

他们不是希望这些事情发生在中国吗?

他们的理由不过是:他们打着不同颜色的旗子。

人们需要防备的正是这些迷信暴力,藐视程序正义的旗鼓手。





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发表评论 评论 (37 个评论)

回复 人間的盒子 2011-10-26 00:54
解滨的文也是不错的,都有道理。
回复 人間的盒子 2011-10-26 00:56
文革我怎么看都是个错误,老毛晚年趋于多疑和武断,毕竟是人不是神。
回复 岳东晓 2011-10-26 01:02
人間的盒子: 文革我怎么看都是个错误,老毛晚年趋于多疑和武断,毕竟是人不是神。
文革当然出现很多问题,造成很大的破坏,但这也许正是一种不可控的、长期的社会、阶级压力的自然释放。

不能否定文化革命这个概念本身,那就是解放人们的思想,打破权威,走向平等、进步。
回复 人間的盒子 2011-10-26 01:14
岳东晓: 文革当然出现很多问题,造成很大的破坏,但这也许正是一种不可控的、长期的社会、阶级压力的自然释放。

不能否定文化革命这个概念本身,那就是解放人们的思想, ...
老毛确实很伟大很厉害,文革这东西也就他想得出来。

但是文革是一种过分的偏激的自己都不知道会结出什么果的东西,反权威连真有才能的人都一起打倒了,倒把他自己捧到天上。

我也想不出文革的 alternative 是什么,但起码几点是错的,上山下乡从工农兵中选拔大学生是错的,打砸抢是错的,当然还有很多。
回复 wcat 2011-10-26 01:47
人間的盒子: 文革我怎么看都是个错误,老毛晚年趋于多疑和武断,毕竟是人不是神。
看今天贪官遍地,恨不得再来次文革把他们扫除干净
回复 岳东晓 2011-10-26 02:15
人間的盒子: 老毛确实很伟大很厉害,文革这东西也就他想得出来。

但是文革是一种过分的偏激的自己都不知道会结出什么果的东西,反权威连真有才能的人都一起打倒了,倒把他自 ...
21世纪的今天,不还是有很多人为利比亚的屠杀、轰炸、破坏甚至兽虐叫好吗?他们不是希望这些事情发生在中国吗?
回复 人权是非 2011-10-26 02:17
老毛与老邓不可比.没意义的比较.
回复 Chi202 2011-10-26 02:56
对我们孩子来说, 文革期间是最快乐时期. 没有人管. 全家去五.七干校, 我看大多数五.七战士身体锻炼倍棒, 吃么么香!
回复 心如水 2011-10-26 03:01
岳东晓: 文革当然出现很多问题,造成很大的破坏,但这也许正是一种不可控的、长期的社会、阶级压力的自然释放。

不能否定文化革命这个概念本身,那就是解放人们的思想, ...
文化大革命死了很多人,很多精英和有才华的人,非常非常可惜。生产经济大倒退,让中国失去了很多的生命、时间。但也给中国立了一个反面教材:无序的群众运动最终都有可能成为暴徒运动。对社会是不健康的和有害的。但愿今后的精英不要脑子一热,祸害百姓。
 zzwave.com
回复 xu3331 2011-10-26 03:30
   文革这个恶梦,说是为了解放思想。。。。走向平等、进步???
不知为何如此美化独裁者。
毛一生作了二件事: 夺了蒋介石的权,夺了刘少奇的权。此人可以不碰钱,但权力欲极强。
三面红旗,大饥荒饿死人。。。。闹到62年七千人大会,毛无奈退居二线。
但他不能坐视刘一派越来越得人心,使出毒招(越南战争如此激烈,学生仍在山洞上课,毛居然让全国停课闹革命,其余就不必多说了)要夺回权力。
至于啥反修正主义(恐怕他本人都说不清什么是修正主义)全是幌子,强盗上山也要弄个“替天行道”的好听口号。
真不明白为何有人至今仍wei这么一个独夫民贼鸣冤叫屈。
回复 岳东晓 2011-10-26 03:36
xu3331:    文革这个恶梦,说是为了解放思想。。。。走向平等、进步???
不知为何如此美化独裁者。
毛一生作了二件事: 夺了蒋介石的权,夺了刘少奇的权。此人可以 ...
完全抹杀文革的人逻辑的脆弱就是其Ad hominem的辩论方式:一切都是毛泽东出于个人的私欲。他们突然都具有了透视人的思维的特异功能。

这种基本的逻辑错误也许能煽动那些文革中受害人的激动情绪,但对于没有参加过文革,或者没在文革中受害的人来说,就缺乏基本的理性与说服力。
回复 xu3331 2011-10-26 03:58
社会既然由人组成,就不能不研究人。不是有人总爱说 XX 是伟人? 甚至几百年才出一个 ?
50年代,日本首相吉田茂离任后写个一本“战后十年”,其中对毛有一段话:...... 此人好强,决不会甘居人后。不要看今天中苏友好,长远看,中苏早晚要翻脸。
果然应验! 某些人认为的“资产阶级政客”,当然不懂阶级分析。但从人性判断更为正确。那些“阶级”、“主义”,常是糊弄人的把戏。中国最早的共产主义发起人有胡适,胡后来与李大钊等冯道扬镳。分歧之一是胡适提出很有意思的一点“多谈问题,少谈主义”。所以我说: 什么是修正主义,毛自己都说不清。胡适倒是点出来:  小心有人打着主义的幌子 。。。。。
回复 解滨 2011-10-26 04:20
岳东晓,你说的很多事情大家都可以探讨,但你对毛泽东发动文革这件事的立场和观点,俺实在无法苟同。 文革是中国现代历史的一场空前的浩劫,是毛泽东一生做过的最混帐的一件事,是中国的一个悲剧。 没有几个人会认为文革有任何进步意义的。
回复 xu3331 2011-10-26 04:40
凡是人,恐怕都无法苟同。除非只考虑一己私利。
老实说,毛本人也发觉文革不对头,但想刹车,刹不住。
我有个老同事说得好:毛简直是“洪太尉误走妖魔”。真的,譬如江青等一放出来,毛无法控制,最终只好“逐出政治局,分道扬镳”、“她是她,不但表我”。
后来毛按其固执本性,死不认错,死了嘴巴还硬。等到说:文革今后每隔七、八年搞一次。已经绝望哀鸣,硬要维持光辉形象。
回复 岳东晓 2011-10-26 06:45
解滨: 岳东晓,你说的很多事情大家都可以探讨,但你对毛泽东发动文革这件事的立场和观点,俺实在无法苟同。 文革是中国现代历史的一场空前的浩劫,是毛泽东一生做过的最 ...
作为一个没有亲历文革的人,我不这么认为。亲历文革的人往往因自己的经历而有偏见。否则,为什么不能讨论呢?
回复 岳东晓 2011-10-26 06:49
xu3331: 凡是人,恐怕都无法苟同。除非只考虑一己私利。
老实说,毛本人也发觉文革不对头,但想刹车,刹不住。
我有个老同事说得好:毛简直是“洪太尉误走妖魔”。真的, ...
毛泽东只是无意中释放了中国社会这个瓶子里的一个魔鬼,放出来之后发现放不回去了,只能摧毁。文革的暴力是中国社会本身积压的一种东西的释放,是毛无法料到的。但只有经过这次疯狂的释放,人们才开始走向理性。
回复 心如水 2011-10-26 06:54
岳东晓: 完全抹杀文革的人逻辑的脆弱就是其Ad hominem的辩论方式:一切都是毛泽东出于个人的私欲。他们突然都具有了透视人的思维的特异功能。

这种基本的逻辑错误也许能 ...
因为搞文革,中国落后了很多年,如果岳先生没有经历过文革,不了解那是一段什么样的经历,可以看看回忆录。即使老毛的初衷是好的,结果也是坏的。这个案,只要经历过文革的人还在,翻不了。
回复 鸥翼 2011-10-26 07:29
作者究竟是脑子出问题了,还是良心出问题了?我们这些经历过文革的人,有几人还想再经历一次的?就说武斗吧,全国各地都有,我在的小城市,武斗死的人的坟地一眼望不到边。被斗死的,折磨死的,逼得自杀的不计其数。毛泽东是全人类的罪人,其罪罄竹难书。
回复 Rockbox 2011-10-26 07:45
这个话题很有聊头!
在我看来我们现在的中国社会状况,除了来自与过去三十年,只顾经济的改革开放,有一半也来自于文革后遗留的社会问题,其中最主要的就包括整个社会的价值观。且不论文革的动机是不是好,且不论文革的过程有没有错,它的结果就是把原本还算比较健康向上的这么一个社会价值观整个的给摧毁了,被人民自己的激情给摧毁了。于是后来在这样一个价值观被摧毁的前提下,我们开始改革开放。打个比方,一个童年时期受到过巨大精神创伤的孩子,一个世界观价值观有偏差的刚刚成年的人,你能指望他后来的人生能有多正常多健康?不可能!也许等到下一辈。

所以中国现在的事,不仅仅是现在的事。现在的道德与信任的危机,恰恰是起始于文革来自毛的危机,当然改革开放的过程中也有原因。为什么毛时期有那么大的创造力,那是另一回事,是来自建国前后几十年,但肯定不是文革。

回过头来再说说改革开放,小平说要两手抓,都要硬。那是假的,他前面的毛时期就是过份强调了精神方面,于是文革了,大家刚从文革里走出来,有这样一句话,很明显的就是把经济的高度给提上来了。两手都要硬,那是一定要说的,谁敢说精神不重要?但是这句话的直接效果就是让大家把眼睛都转移到钱上面去了,于是有了万元户,有了倒爷,有了个体户,再后来暴发户,现在有了我们这样一个社会。

个人认为,毛和邓都犯了一个同样的错误,没有真正的重视起教育,尤其是幼儿和孩子的教育。他们是搞斗争出生的大男人,在那个纷乱的年代,幼儿的家庭教育,和未成年人的素质教育,在他们眼里仅仅是很重要,而不是最主要。他们是战略家也好,思想家也好,他们不是教育家。他们虽然知道人才是重要的,但是不知道怎样陪养真正的人才。试想一下如果建国后文革前毛能从这方面思考问题,试想一下文革后邓说的是教育优先,经济第二。

不过,可惜凡事是没有如果的。
回复 解滨 2011-10-26 09:15
岳东晓: 作为一个没有亲历文革的人,我不这么认为。亲历文革的人往往因自己的经历而有偏见。否则,为什么不能讨论呢?
你这个说法更荒唐。 “亲历文革的人往往因自己的经历而有偏见”—— 照你这个逻辑,就因为我没有经历过南京大屠杀,我就可以质疑其真实性了? 假如我是南京大屠杀的幸存者的话,那我对那场大屠杀“往往因自己的经历而有偏见”了?

是的,什么事情都可以讨论,但有些事情是不能按照你这个逻辑去推理的。 文革对中国的破坏不是哪一个人信口开河说出来的,而是千千万万中国人的见证,就和日本野蛮地侵略中国,对中国人民犯下滔天罪行那样的事实一样无法抵赖的。

文革没有任何进步意义,尽管其口号也许是很动听的。 日本侵略中国不也是打着“大东亚共荣”的旗号吗? 就因为日本人的口号不错,我们难道就该为其罪行涂脂抹粉?
回复 TX6666 2011-10-26 09:50
Rockbox: 这个话题很有聊头!
在我看来我们现在的中国社会状况,除了来自与过去三十年,只顾经济的改革开放,有一半也来自于文革后遗留的社会问题,其中最主要的就包括整个 ...
说的非常好。 但是有钱还是好。方便。  没钱万事哀。 也许岳东晓有他的原因吧。
  但是不敢苟同。  文革太可怕了。老毛要是早点下台或被暗杀或病死, 中国应该
会更好。没有理由不好。因为周恩来一定会搞建设的。而且周在政治上也很成熟。
回复 岳东晓 2011-10-26 14:05
解滨: 你这个说法更荒唐。 “亲历文革的人往往因自己的经历而有偏见”—— 照你这个逻辑,就因为我没有经历过南京大屠杀,我就可以质疑其真实性了? 假如我是南京大屠杀 ...
作为亲历者,你只能作为证人,陈述事实,一般没有发表判决意见的权利。比如说,你目睹一起杀人案,你是没有资格当这个案子的法官的,只能作为证人。这是最基本的ethics。南京大屠杀也是如此,现场的人可以控诉,作证,但不能当远东军事法庭的法官,把战犯处以绞刑。

至于你把文革与南京大屠杀做的实质比较,完全不恰当,没有意义。
回复 岳东晓 2011-10-26 14:18
心如水: 因为搞文革,中国落后了很多年,如果岳先生没有经历过文革,不了解那是一段什么样的经历,可以看看回忆录。即使老毛的初衷是好的,结果也是坏的。这个案,只要经 ...
文革天下大乱也就两年嘛。从各方面数据看不出大的影响。相反,中国文革期间取得了不少成就。

文革对城里的学生影响可能大些。不过那是他们参加武斗的结果,我认为只能怪他们自己。

在一个记录片里,一个文革小将讲述自己用皮鞭抽人的事情,然后大骂毛泽东。这种不知自我反省的家伙我觉得应该永远流放。
回复 Picard 2011-10-26 14:27
我同意你说的“他们不是希望这些事情发生在中国吗?他们的理由不过是:他们打着不同颜色的旗子。”

但你对毛对文革的责任过于轻描淡写,如你举的例子:“我扔一把钱到街上,本来是要救济穷人,结果引发了争抢与流血斗殴”。如你是市井小民,或许不可问罪,但如果你是官吏大人,则是责无旁贷了,我不是所谓的民主派,但文革的发生可能是推证中国需要民主的一个非常强的case.

请不要误会,我是崇毛的,毛不单是一个天才,而且是一个雄才,一个民族主义者,爱国爱民,特别是下层人民,是属于千古一人的人物,不管他领导什么党,都可能打下江山,但可惜他接受的是苏俄的影响,如果他当时和老周老邓留学了欧洲(最好是美国),中国恐怕要比今天强盛许多倍,中国的道德风气也会是世界一流的。
回复 岳东晓 2011-10-26 15:09
Picard: 我同意你说的“他们不是希望这些事情发生在中国吗?他们的理由不过是:他们打着不同颜色的旗子。”

但你对毛对文革的责任过于轻描淡写,如你举的例子:“我扔一 ...
中国在最初学习苏俄是对的。苏俄从1918年革命,在短短30年内就发展成超级大国,很多方面超过美国。而且苏俄奉行国际主义,理论讲民族平等。美国1950年是什么情况?还在种族隔离,其法律维护的、社会推行的是种族歧视。那种以为跟着西方有好果子吃的想法实际上早就碰得头破血流了。实际上是根本不懂西方。
回复 心如水 2011-10-27 00:41
岳东晓: 文革天下大乱也就两年嘛。从各方面数据看不出大的影响。相反,中国文革期间取得了不少成就。

文革对城里的学生影响可能大些。不过那是他们参加武斗的结果,我认 ...
不是两年而是十年,两年武斗八年文斗。学生不好好上课,老师没办法好好教书,小流氓奇多,大人们被发配,老人被监督劳动,最没有文化的人占领领导地位,国家的科技精英被打倒,几乎所有的科研都停止了。怎么说呢? 可以说是愚昧成了主旋律。
回复 DevilZzz 2011-10-27 09:46
对毛的评价, 用中共自己的话,“建党有功,建国无能,文革有罪”。按老毛的想法,“文化大革命要三五年来一次”,”要把文化大革命进行到底“。如果中国现在还在搞文革,岳先生恐怕现在还在那个乡下过着北朝鲜一样的生活,哪有机会上大学和留洋。
回复 人間的盒子 2011-10-27 23:02
Picard: 我同意你说的“他们不是希望这些事情发生在中国吗?他们的理由不过是:他们打着不同颜色的旗子。”

但你对毛对文革的责任过于轻描淡写,如你举的例子:“我扔一 ...
我觉得毛如果多活几年的话,也会把文革结束的,如果他还清醒。
回复 岳东晓 2011-10-28 00:11
人間的盒子: 我觉得毛如果多活几年的话,也会把文革结束的,如果他还清醒。
老毛为什么留着邓小平,在1975年让邓小平任中共中央副主席、国务院第一副总理、中共中央军委副主席和中国人民解放军总参谋长?然后把位子交给华国锋这个明显没有什么能力、资历的人?

为什么老毛那么积极主动地恢复跟美国的关系?

其实老毛早把事情算好了。
回复 正义感 2011-10-28 06:35
解滨: 岳东晓,你说的很多事情大家都可以探讨,但你对毛泽东发动文革这件事的立场和观点,俺实在无法苟同。 文革是中国现代历史的一场空前的浩劫,是毛泽东一生做过的最 ...
解滨,

封我在你的博克发言?太孬种了吧?删帖?太三滥了吧?

那么再来一边。一直想看人气急败坏是怎样的,你的表演真的满足了我。不过在我看来你还是脱不了李轰痴的俗习。你跟李轰痴最象,也是你最差劲的就是你跟你谈利比亚你跟我谈中国,还有都是见事实就如见光死。

说我跟你摆谱还不如明确地说你想跟我摆谱,以为自己是大人物,可无论你的为人还是你的行为,你差远了!

你这种人欠教育,所以以后有机会还是会"教育"你,如果你自己这样认为的话。说我"不值得你浪费半个字"可你却用了356个字,你智商也就这些。

最后还要对你的文章下一个结论:狗屁不通!
回复 Cannaa 2011-10-28 09:37
解滨就是一个热血青年,少根筋,脑子不转弯,你跟他说什么?
回复 正义感 2011-10-28 10:40
Cannaa: 解滨就是一个热血青年,少根筋,脑子不转弯,你跟他说什么?
以前对他还是有些敬意,可通过这次发现原来他是一个十足的胆小鬼,发帖还没有超过三个就开始删帖,并阻止我在他的博克发言。我不明白他为什么怕我?就因为我把事实列出来了?那他是怕事实。

他的拙劣表演还包括把我打成共产党的拥护者,这样他就可以心安理得的攻击我了,纯粹的小人。凡是与他不符的都打成共产党,着跟李哄痴一摸一样。

最后,想从气势上压人,这更说明了他理屈词穷。

总结这人:十足的小样儿。
回复 正义感 2011-10-29 00:42
解滨的思维是共产党洗脑教育的典型后果。他只是从一个极端走向另一个极端。这种人似乎容易被表面现象迷惑,从不,也不愿,看实质。可怕的是当提到事实时,他采取拒绝。更可怕的是他所采用的手段跟独裁者的方法如出一撤:先把你从政治上定位,然后破口大骂,企图从气势上压到你,最后就是删你封你。可他缺乏的是materials。

从总体上来看,解滨是受共产党教育的成功者。不过稍有头脑的人都可以看出他的浅薄。

不过话要说回来,他的韭菜盒子做的不错。
回复 岳东晓 2011-10-29 01:20
正义感: 解滨的思维是共产党洗脑教育的典型后果。他只是从一个极端走向另一个极端。这种人似乎容易被表面现象迷惑,从不,也不愿,看实质。可怕的是当提到事实时,他采取 ...
中共确实厉害。有次我读了一本被特赦的国民党战犯写的书,全篇大骂中共,说他在战犯监狱里如何被剥削之类,但一看其思想、分析方法,完全是毛泽东思想。
回复 正义感 2011-10-29 12:36
岳东晓: 中共确实厉害。有次我读了一本被特赦的国民党战犯写的书,全篇大骂中共,说他在战犯监狱里如何被剥削之类,但一看其思想、分析方法,完全是毛泽东思想。
但说穿了,这些人其实都是些胆小鬼。解滨是比较典型的一个。以为删帖阻止别人发言他就可以唬人了。
回复 小猪的妈妈 2011-11-10 11:36
Rockbox: 这个话题很有聊头!
在我看来我们现在的中国社会状况,除了来自与过去三十年,只顾经济的改革开放,有一半也来自于文革后遗留的社会问题,其中最主要的就包括整个 ...
没看文章, 只看了你的评论部分.
回复 Rockbox 2011-11-10 19:14
小猪的妈妈: 没看文章, 只看了你的评论部分.
那你也太捧场了。
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