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美国可怕之处一文引发的讨论(备份)

热度 3已有 9355 次阅读2015-9-17 00:40 |个人分类:往事|系统分类:网事江湖| 美国

日志

【岳东晓】-《美国真正的可怕之处在哪儿?》的中国式误区

热度 5已有 1845 次阅读2015-2-7 11:45 PM |系统分类:N岸N地| 美国

转自珍珠湾:http://zhenzhubay.com/home.php?mod=space&uid=2&do=blog&id=28141
另请参看美中网友对同一篇文章的讨论:http://blog.sinovision.net/home/space/do/blog/uid/3453/id/247230.html

刚看到据说是刘亚洲写的《美国真正的可怕之处在哪儿?》。一看,完全是典型的中国式误区,也正中高明美国人的下怀。

不想多写,所以直接点。美国人最喜欢的是什么呢?就是树立自己的道德优越性。因此,美国人喜欢把自己的强大富有归结于自己的道德优势,所谓 moral superiority ,moral high ground。美国人最希望世界人民相信自己的道德优势,这种优势会赋予美国领导世界的资格。

中国有些长期受美国人愚弄而又缺乏独立思维能力的人在学习美国的过程中往往就被不知不觉的洗脑了,也就相信了美国的发达源自道德优势。

刘亚洲给美国列了三点可怕:(1)精英体制;(2)“大气与宽容”;(3)”精神和道德的伟大力量。这是最可怕的。”

其实这些是毫无依据的。美国的强大在于它抛弃了欧洲那些传统的束缚,特别是排除了宗教路线斗争,排除了个人感情的干扰,实现了科学地以最小的代价、最大获取国家利益。

至于美国的立国之本,刘亚洲应该仔细读读美国历史,才知道美国是怎么发展到今天。

我举个以前提到过的例子。有支印第安人叫做切诺基(今天被作为车名),他们完全吸收了美国精神,1827年他们以美国宪法为蓝本编写了自己的宪法,他们与美国人并肩作战,甚至学着美国人蓄养黑奴,可以说一步跨入了美式三权分立、民主自由法治。这个速度,刘晓波等人应该羡慕了。但问题是,切诺基人的土地太肥了。从Thomas Jefferson (杰斐逊)开始,美国政府开始把切诺基从其土地上清除。1830年,美国国会民主通过印第安人清除法,立法将印第安人武力驱离家园。切诺基于是在美国法院起诉,结果美国最高法院还判他们赢了(1832年)。然而,枪杆子里面出政权,依法治国的美国总统杰克逊嘲笑了美国最高法院一番,把美国最高法院判决当成一张废纸。最后,印第安人在美军重火力的驱赶下走上了眼泪之路(trail of tears)。当时正是冬天,切诺基人在冻饿中被驱赶了1000多公里,到达贫瘠的目的地时,大量老少妇孺死在了路上。

我再举个例子。当年日本人轰炸珍珠港,美国总统罗斯福立刻下令,必须不惜一切代价轰炸东京。但美国人当时没有这个能力,只好改装轰炸机勉强送上航母,轰炸东京后,飞机只能选择在中国迫降。相比之下,当年蒋介石本来准备轰炸东京的,临起飞了,突然胆怯改成了扔传单,结果被日本人拿去当手纸了。后来,美国研发原子弹之后,美军麦克阿瑟是反对用在日本的,但美国总统杜鲁门就是要用,目的就是要在日本民族记忆上砸两个大坑,让日本人明白,你小鬼子在美国人太岁头上动土的后果。为什么今天日本人这么尊重美国人,却对解放军如此不屑?美国人的报复心(或者正义感)是最大的因素。

911也是如此,恐怖分子撞两栋楼,美国灭掉两个国家,最后并拉登被击毙还是现场直播给美国总统看。

发表评论评论 (95 个评论)

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回复lawandorder 2015-2-13 04:24 AM
岳东晓: 2. 你既然在第一个评论之前读过WORCESTER案原文,却说【这个案件只是要求Georgia 州释放判刑的传教士】,这似乎是阅读理解力的问题。实际上,Worcester与另外一 ...
你太着急想知道你的严重理解案例的问题,既然你这么着急,我就再等两天吧。

请问,你那么了解法律,那为什么你解释的传道士案件的判决和成文法是一样的结果呢 [那么印第安人根本不需要选择迁移]? 你还能给找出另外一个类似的和成文法要求结果相同的案例?
回复lawandorder 2015-2-13 04:19 AM
岳东晓: 你写道【在这之前都不知道Indian Territory,  不知道领地和州的区别,你当然不知道Indian Territory 有为什么变成Oklahoma 州了?你把佛罗里达领地理解为州是很 ...
我成分地证明了你的自以为是,和自欺欺人。是我指出你的谬误和无知,我能理解你对我的愤恨。

以下是你最蛮横无理的表演:

我博文写了【[1830年,美国国会民主通过印第安人清除法,立法将印第安人武力驱离家园]】之后,你跟着写道Worcester案 【对当时联邦政府清除米西西比河以西的印第安部落没有直接约束力,对《印第安清除法案》没有任何影响】。

这使我意识到自己匆匆写就的博文写得过于简略,跳过了某些中间细节(包括强迫印第安人签定新条约),可能使不懂历史也不懂相关法律的读者(包括你)造成了误解,以为联邦清除法本身直接授权武力清除。为了避免误导缺乏这方面知识的读者,我本着对读者对你负责的态度进一步进行了说明,那就是清除法表面是自愿迁移(虽然实际上很多情况是武力强迫),也进一步说明了WORCESTER案可能的影响。

这对看罢我博文产生误解的读者应该是很好的一堂知识课。虽然,这可能不过是美国初中历史内容。
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回复方枪枪 2015-2-13 04:17 AM
嗯,别管他们了。拧了几天了。写那篇博文估计也就30分钟。也看不出是谁愤恨谁。
下次找合适的讨论对象。
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回复岳东晓 2015-2-13 04:14 AM
lawandorder: 你用我的东西方向笔误来掩盖你对传道士案例解释的谬误,现在用我5个部落主要集中在Georgia 来掩盖你对佛罗里达领地无知。 

我的 [五个部落国主要集中在Georgia] ...
2. 你既然在第一个评论之前读过WORCESTER案原文,却说【这个案件只是要求Georgia 州释放判刑的传教士】,这似乎是阅读理解力的问题。实际上,Worcester与另外一人拒绝接受赦免,故意受刑、以便上最高法院挑战乔治亚州法违宪。切诺基雇佣了律师为Worcester上诉。该案子的 issue 不是申辩Worcester没有违反乔治亚州的法律,而是说乔治亚州对切诺基领地没有管辖权,因此乔治亚的这项法律无效。通过Worcester是切诺基绕过前一案中的管辖权问题而再论切诺基主权的一招。你在看完判决后说【这个案件只是要求Georgia 州释放判刑的传教士】是明显的不得要领。最高法院在那个判决里强调的是切诺基主权不容侵犯以及美国保护切诺基的责任。

3. 你对Indian Removal Act 理解错误,对其作用机制也不了解,乃至以为WORCESTER判决即使执行也不影响印第安人清除。这我已经指出了。美国人的做法是,州政府拒绝执行WORCESTER案精神,继续侵犯印第安人,而联邦政府也拒绝根据WORCESTER判决,履行保护切诺基的条约,通过这一手段迫使切诺基签署土地置换条约。假如美国联邦政府执行判决,印第安人根本不需要迁移。
回复lawandorder 2015-2-13 04:13 AM
岳东晓: 你写道【在这之前都不知道Indian Territory,  不知道领地和州的区别,你当然不知道Indian Territory 有为什么变成Oklahoma 州了?你把佛罗里达领地理解为州是很 ...
你用我的东西方向笔误来掩盖你对传道士案例解释的谬误,现在用我5个部落主要集中在Georgia 来掩盖你对佛罗里达领地无知。 

我的 [五个部落国主要集中在Georgia] 其实你已经知道不是五个,因为我还说了无个的另外2个不在Georgia , 而且留着Seminole 给你看你是否知道佛罗里达是领地。
回复岳东晓 2015-2-13 04:11 AM
方枪枪: 在纠缠一些次要的东西
回避核心问题
核心问题是,那个判决到底有什么意义
如果执行是否能挽救印第安人

只是把你扑倒的讨论,没有任何意义。结束吧。 ...
好吧。我的论述在 
http://www.zhenzhubay.com/home.php?mod=space&uid=2&do=blog&id=28188
以及
http://www.zhenzhubay.com/home.php?mod=space&uid=2&do=blog&id=28194


有兴趣的自己去看即可。
回复方枪枪 2015-2-13 04:09 AM
岳东晓: 你写道【在这之前都不知道Indian Territory,  不知道领地和州的区别,你当然不知道Indian Territory 有为什么变成Oklahoma 州了?你把佛罗里达领地理解为州是很 ...
在纠缠一些次要的东西
回避核心问题
核心问题是,那个判决到底有什么意义
如果执行是否能挽救印第安人

只是把你扑倒的敌对讨论,没有任何意义。
回复岳东晓 2015-2-13 03:57 AM
lawandorder: 你在这之前都不知道Indian Territory,  不知道领地和州的区别,你当然不知道Indian Territory 有为什么变成Oklahoma 州了?你把佛罗里达领地理解为州是很严重的 ...
你写道【在这之前都不知道Indian Territory,  不知道领地和州的区别,你当然不知道Indian Territory 有为什么变成Oklahoma 州了?你把佛罗里达领地理解为州是很严重的负知识。】 都完全没有根据。如果有根据,请一条条证明。

我清楚地证明了你基础教育的不足,证明如下

【你所谓【五个部落国主要集中在Georgia】明显缺乏基本概念,你的这一低级错误与弗罗里达当时是否是一个州毫无关系,不管弗罗里达是否一个州,它也不是在乔治亚。  】
回复方枪枪 2015-2-13 03:51 AM
岳东晓: 你在之前还写道 【该法案授权总统和居住在密西西比河以西的印地安部落交换土地来迁移他们到制定印地安属地】

因此,你在三处都是说的居住在密西西比河以西的印 ...
我建议你不论了。既然有人说你演戏。一开始我们都是真心的,很友好。
你是不值得认真下去的,这次的讨论也是对方先无礼的。大家看得很清楚。

你没有说无知无畏,自取其辱,自打耳光,更没有脏话,也没有胡乱揣测对方是否演戏(这样揣测人实在是不应该),他们已经输了。
回复lawandorder 2015-2-13 03:49 AM
岳东晓: 你在之前还写道 【该法案授权总统和居住在密西西比河以西的印地安部落交换土地来迁移他们到制定印地安属地】

因此,你在三处都是说的居住在密西西比河以西的印 ...
看来你不知道思维定势这个概念。如果你不指出来,很有可能还会是以西。
回复lawandorder 2015-2-13 03:48 AM
岳东晓: 我对照了我书架上的同一本词典,粗看之下你没COPY 错。词典841 页还有个单词 Indian Territory (A former U.S. territory --- now a part of the state of Okla ...
你在这之前都不知道Indian Territory,  不知道领地和州的区别,你当然不知道Indian Territory 有为什么变成Oklahoma 州了?你把佛罗里达领地理解为州是很严重的负知识。不要演戏了。
回复岳东晓 2015-2-13 03:27 AM
lawandorder: “米西西比和以西“ 是笔误,产生的原因是思维定势。

SCA5辩论完全暴露出你对最高法院案例 holding/dictum 的困惑。我已经锁住了你下面的第二条,我会慢慢展示 ...
你在之前还写道 【该法案授权总统和居住在密西西比河以西的印地安部落交换土地来迁移他们到制定印地安属地】

因此,你在三处都是说的居住在密西西比河以西的印第安人被迁移。你仍然坚持这只是笔误?
回复岳东晓 2015-2-13 03:04 AM
lawandorder: 第一:有关法律概念

[1]  判决辞。 Holding 

holding, n. (15c) : A court's determination of a matter of law pivotal to its decision; a principle drawn  ...
我对照了我书架上的同一本词典,粗看之下你没COPY 错。词典841 页还有个单词 Indian Territory (A former U.S. territory --- now a part of the state of Oklahoma --- to which the Cherokee, Choctaw, Chickasaw, Creek and Seminole tribes were forcibly removed between 1830 and 1843.) ,从这里的讨论看,你错误理解了这一词条。
回复lawandorder 2015-2-13 02:09 AM
第一:有关法律概念

[1]  判决辞。 Holding 

holding, n. (15c) : A court's determination of a matter of law pivotal to its decision; a principle drawn from such a decision. Cf. OBITER DICTUM. [Cases: Courts  88.] 

Black's Law Dictionary (9th ed. 2009), holding
© 2009 Thomson Reuters
Bryan A. Garner, Editor in Chief

[2]  论证辞。 Obiter dictum

obiter dictum (ob-i-t<>r dik-t<>m). [Latin “something said in passing”] (18c) A judicial comment made while delivering a judicial opinion, but one that is unnecessary to the decision in the case and therefore not precedential (although it may be considered persuasive). — Often shortened to dictum or, less commonly, obiter. Pl. obiter dicta. SeeDICTUM. Cf. HOLDING (1)); RATIO DECIDENDI. [Cases: Courts  92.]

“Strictly speaking an ‘obiter dictum’ is a remark made or opinion expressed by a judge, in his decision upon a cause, ‘by the way’ — that is, incidentally or collaterally, and not directly upon the question before the court; or it is any statement of law enunciated by the judge or court merely by way of illustration, argument, analogy, or suggestion.... In the common speech of lawyers, all such extrajudicial expressions of legal opinion are referred to as ‘dicta,’ or ‘obiter dicta,’ these two terms being used interchangeably.” William M. Lile et al., Brief Making and the Use of Law Books 304 (3d ed. 1914).

Black's Law Dictionary (9th ed. 2009), obiter dictum
© 2009 Thomson Reuters
Bryan A. Garner, Editor in Chief

[3] 先例:PRECEDENT

precedent (pres-<>-d<>nt), n. (16c) 
1. The making of law by a court in recognizing and applying new rules while administering justice. [Cases: Courts  87.]
2. A decided case that furnishes a basis for determining later cases involving similar facts or issues. See STARE DECISIS. [Cases: Courts  88.] — precedential, adj.

Black's Law Dictionary (9th ed. 2009), precedent
© 2009 Thomson Reuters
Bryan A. Garner, Editor in Chief
回复岳东晓 2015-2-13 01:48 AM
乐米:    zzwave.com
我说的两句都算是真理吧?
回复方枪枪 2015-2-13 01:32 AM
乐米: 佛教是最大的忽悠,说完赶紧跑     zzwave.com

(兄弟来自东土大唐)
快跑,东土大唐之人不宜在此久留。唉,我已不明白在讲些什么了。也不知道为什么还没讲完。N岸N地没有辩论的土壤。证明对方愚蠢都很有一套。LOL

【五个部落国主要集中在Georgia】,但有5个部落中有一个完全不在乔治亚,在弗罗里达中部,争清这个有什么意义啊。没搞清楚。LOL
 zzwave.com
回复mgzww999 2015-2-13 01:11 AM
方枪枪: 乐米你好。不知道你从何方而来。

我以前有点爱看佛教书藉,但是个假菩萨,最假的一种,不好意思让你受牵连。 ...
米乐并没有受到任何人的牵连,我也没有去伤害米乐。我的回话不是针对米乐的,这一点应该不会被误读。我是在类比岳的一个荒谬的逻辑。恰恰相反,我接受了米乐的规劝,把最初文字中和内容不相关的谐音骂人的脏话去掉了,我很感激米乐的提醒,的确应该注意用词。退一步说,如果我的话伤害了米乐,也和你没有关系,因为我这里所有的文字都是针对岳的,所以即使牵连也不是受到你的牵连。

我几乎只在中文网玩儿,你又从来不去那里,很长时间没有在网上对话了。没想到现在却在这里、在新年的喜庆气氛中,进行这样的对话,但是我的所有发言都不是针对你的,这一点你不应该误解。我也知道自己口无遮拦,有时语言不够文雅,也试图想改,但是实在拒绝不了在网上当小人、搞暴动的诱惑。  zzwave.com

在国内过年吗?这里实在没有新年的气氛,如果国外也有同样的新年欢乐气氛,我可能就是一个洁版的小人了。这也提醒我,在初五之前,小人尽量文明一些,无论对什么人。祝新年快乐!
 zzwave.com
回复乐米 2015-2-13 01:03 AM
方枪枪: 乐米你好。

我以前有点爱看佛教书藉,不好意思让你受牵连。
佛教是最大的忽悠,说完赶紧跑   

(兄弟来自东土大唐)
回复方枪枪 2015-2-13 01:01 AM
乐米:    
乐米你好。不知道你从何方而来。

我以前有点爱看佛教书藉,但是个假菩萨,最假的一种,不好意思让你受牵连。
回复乐米 2015-2-13 12:51 AM
mgzww999: "我看见一个理科思维博士,正在吃屎",说完这句话我"意识到自己匆匆写得过于简略,跳过了某些中间细节",其实是我先看见了理科思维博士,几天以后看见一条野 ...
你们讨论的东西是我不知道的,如果有空,确实可以学东西,不过咱不是农作物,农家肥就免了,我倒是没看见理科思维倒腾肥料
回复乐米 2015-2-13 12:50 AM
岳东晓: 子不教,父之过。水母之所以是水母那是遗传。
  
回复方枪枪 2015-2-13 12:48 AM
岳东晓: 子不教,父之过。水母之所以是水母那是遗传。
你好好的就具体内容说话,其它的不回应。你的解释别人相不相信,怎么理解是别人的事。
回复mgzww999 2015-2-13 12:43 AM
乐米: 本来好好讨论的吧,你非要弄出些农家肥来。呵呵
"我看见一个理科思维博士,正在春晚表演",说完这句话我"意识到自己匆匆写得过于简略,跳过了某些中间细节",其实是我先看见了理科思维博士,几天以后看见韩寒正在春晚表演,这种简要"可能使不懂历史也不懂相关法律的读者(包括你)造成了误解",以为是那个理科思维博士在春晚表演了。

这对你应该是一堂很好的知识课。

禅宗骂佛也常常使用农家肥,这是治疗痴迷患者的有效方法。慧能六世法孙宣鉴对徒众说:“我这里佛也无,祖也无,达摩是老臊胡,十地菩萨是担屎汉,等妙二觉是破戒凡夫,菩提涅槃是系驴橛,十二分教是鬼神簿,拭疮疣纸,切心十地是守古冢鬼,自救得也无。佛是老胡屎橛。”又说:“佛是大杀人贼,赚多少人入淫魔坑。”对信佛者说:“到 处向老秃奴口里爱他涕唾吃…,我看是毒箭穿心。”“老胡经三大阿僧诋劫,即今后在?活了八十年便死去,与你有什么分别,你们不要发疯受骗。”

不过还是接受你的建议,把和论述不相关的谐音脏字去掉了。但上面的类比也改了,谢谢你的善意提醒。我今天的用词的确过分了。
回复岳东晓 2015-2-13 12:43 AM
乐米: 本来好好讨论的吧,你非要弄出些农家肥来。呵呵
子不教,父之过。水母之所以是水母那是遗传。
回复乐米 2015-2-13 12:33 AM
mgzww999: 判断他的这两个判断是否正确不需要任何美国历史知识,因为两个判断是互相矛盾的,一个说法案要求武力驱逐,一个说法案规定自动迁移,二者不可能全真。张口闭口大 ...
本来好好讨论的吧,你非要弄出些农家肥来。呵呵
回复岳东晓 2015-2-13 12:23 AM
lawandorder: 用你自己的陈述,来驳斥你自己的第一个违反事实荒谬陈述, 这是用你自己的拳头打自己的脸:

热度 4已有 1421 次阅读2015-2-7 11:45 PM 
1。 [1830年,美国国会民 ...
我博文写了【[1830年,美国国会民主通过印第安人清除法,立法将印第安人武力驱离家园]】之后,你跟着写道Worcester案 【对当时联邦政府清除米西西比河以西的印第安部落没有直接约束力,对《印第安清除法案》没有任何影响】。

这使我意识到自己匆匆写就的博文写得过于简略,跳过了某些中间细节(包括强迫印第安人签定新条约),可能使不懂历史也不懂相关法律的读者(包括你)造成了误解,以为联邦清除法本身直接授权武力清除。为了避免误导缺乏这方面知识的读者,我本着对读者对你负责的态度进一步进行了说明,那就是清除法表面是自愿迁移(虽然实际上很多情况是武力强迫),也进一步说明了WORCESTER案可能的影响。

这对看罢我博文产生误解的读者应该是很好的一堂知识课。虽然,这可能不过是美国初中历史内容。
回复岳东晓 2015-2-13 12:12 AM
lawandorder: 再次体现无知者无畏的哲理。
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我说的【各州】包括密西西比河东所有有印第安人居住的所有各州。受到 Indian Removal Act 影响的不只是5个文明部族而已,还有 ...
我的陈述于下:【我说的【各州】包括密西西比河东所有有印第安人居住的所有各州。受到 Indian Removal Act 影响的不只是5个文明部族而已,还有其他部落,著名的有 Shawnee , Wyandot,  Kickapoo, Potowatomi 等。这些印第安人在那些州,留给你作为练习。另外,5个文明部落也不是只在乔治亚。】

如果你认为我说的有任何问题,请陈述你的观点,而不是疑问。你说我无知无畏无助于掩饰你的明显错误。

我指出了你的基本错误可是一五一十:【你所谓【五个部落国主要集中在Georgia】明显缺乏基本概念,你的这一低级错误与弗罗里达当时是否是一个州毫无关系,不管弗罗里达是否一个州,它也不是在乔治亚。  】你可以用笔误来解释两次说清除密西西比河以西的印第安人,这里不是你的笔误吧?

建议你查好书慢慢回应,我又不催你。
回复mgzww999 2015-2-13 12:00 AM
lawandorder: 用你自己的陈述,来驳斥你自己的第一个违反事实荒谬陈述, 这是用你自己的拳头打自己的脸:

热度 4已有 1421 次阅读2015-2-7 11:45 PM 
1。 [1830年,美国国会民 ...
判断他的这两个判断是否正确不需要任何美国历史知识,因为两个判断是互相矛盾的,一个说法案要求武力驱逐,一个说法案规定自动迁移,二者不可能全真。张口闭口大谈逻辑的理科思维博士连最基本的矛盾律都不懂。
回复lawandorder 2015-2-12 11:44 PM
岳东晓: 我当然坚持所有原文中的观点,目前你不但未能证明其中任何一点存在问题,反而暴露你的知识、常识缺陷。

针对你对印第安人清除法的错误理解,我在其后做出了补充 ...
用你自己的陈述,来驳斥你自己的第一个违反事实荒谬陈述, 这是用你自己的拳头打自己的脸:

热度 4已有 1421 次阅读2015-2-7 11:45 PM 
1。 [1830年,美国国会民主通过印第安人清除法,立法将印第安人武力驱离家园]

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岳东晓 2015-2-11 12:41 AM
[Indian Removal Act 表面上是印第安人自愿迁移,需要美国政府与印第安部落签约进行土地置换。]  -- 这说明立法没有将印第安人用武力驱离家园。(这是在我告知你法案的内容之后,做了大量Google之后你写的。)

[美国国政府以及州政府却蔑视最高法的判决,最终实行了强制迁移。]  -- 这说的是执法部门武力强制迁移,不是立法授权执法部门强制迁移
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摆出你的 [逻辑],开始向你自己狡辩吧。
回复lawandorder 2015-2-12 11:36 PM
岳东晓: 我可以奉陪。我已经让你回去补补课,但你学习能力实在太差。          你的思维能力也非常薄弱。

我说的【各州】包括密西西比河东所有有印第安人居住的所 ...
再次体现无知者无畏的哲理。
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我说的【各州】包括密西西比河东所有有印第安人居住的所有各州。受到 Indian Removal Act 影响的不只是5个文明部族而已,还有其他部落,著名的有 Shawnee , Wyandot,  Kickapoo, Potowatomi 等。这些印第安人在那些州,留给你作为练习。另外,5个文明部落也不是只在乔治亚。
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想不到这些印第安人当时所居住的 [州] 居然是没有 [遵守美国最高法的在Worcester 案中的判决] 的 [各州]。  那么当时纽约康州也是没有 [遵守美国最高法的在Worcester 案中的判决] 的两个州?

你如此贬低领地和州的区别,只能说明你的无知。

[我需要完成手上业务,但我不会像你一样连基本常识都没有,全靠Google 网上的演绎。]
回复岳东晓 2015-2-12 10:48 PM
lawandorder: 再次请求岳博士确认是否还坚持下列观点:

[1830年,美国国会民主通过印第安人清除法,立法将印第安人武力驱离家园]?

[切诺基于是在美国法院起诉,结果美国最 ...
我当然坚持所有原文中的观点,目前你不但未能证明其中任何一点存在问题,反而暴露你的知识、常识缺陷。

针对你对印第安人清除法的错误理解,我在其后做出了补充,指出理论上 Indian Removal Act 是一个自愿的土地置换(虽然最终实践是武力清除),相关细节我也讲解了。
回复mgzww999 2015-2-12 10:43 PM
lawandorder: 你的2-3点我会在后续中揭示你的谬误。

你的第一点: 指责我美国历史生疏掩盖不了你的 [各州] 的违反事实的荒唐,更掩盖不了你对领地和州的概念的不解。能否告知 ...
等着看下文。偷换概念是他定义的理科思维的特色。他说"最高法院在那个判决里强调的是切诺基主权不容侵犯",所以美国联邦政府对切诺基也无管辖权,国会法案实施于切诺基就是侵犯切诺基的主权。他在这里把不容"Georgia州"侵犯偷换成了"美国联邦政府"无管辖权。如果联邦政府不能"侵犯"切诺基的主权,那么作为政府一个分支的高法也就没有资格对与切诺基的主权相关事务做判决了,这个判决本身也就是无效的。

高法的判决明明白白的写着联邦政府有权在切诺基执法,不知道还有什么需要澄清的,更不知道和历史又有什么关系。如果要找历史上对切诺基的主权限定的根据的话,你在第一个回帖中介绍的1831年的另外一个法案倒是可以引用,那就是切诺基对美国来说不是主权独立的外国,应该归联邦管辖。

对这种咬着屎橛子当硬酱的人,你没有必要去驳斥他的话,只做相关法律和事实的阐述就可以了。太阳从西边出来,他也不会认错的。

最关键、最关键的是,尽管对这个案件的理解不同,双方对杰克逊政府违背迁移法案、以武力驱逐印第安人的做法都是持反对态度的,都认为是一个不人道的恶行。不知道怎么可以用它来证明"美国的强大在于它抛弃了欧洲那些传统的束缚,特别是排除了宗教路线斗争,排除了个人感情的干扰,实现了科学地以最小的代价、最大获取国家利益"。而证明这个论点正是文章的核心。难道理科思维就是一个白痴拿自相矛盾的论点和论据、一记一记的抽自己的响亮耳光的自虐行为!?这种弱智者在鸦片战争以来中国人当中没有第二个。(注:按照理科思维,指出某人是"白痴"、"弱智"是"客观的智力评估,而不是主观的贬低",和医生说病人有病一样,不是不礼貌行为)。
回复岳东晓 2015-2-12 10:40 PM
lawandorder: 你的2-3点我会在后续中揭示你的谬误。

你的第一点: 指责我美国历史生疏掩盖不了你的 [各州] 的违反事实的荒唐,更掩盖不了你对领地和州的概念的不解。能否告知 ...
我可以奉陪。我已经让你回去补补课,但你学习能力实在太差。         你的思维能力也非常薄弱。

我说的【各州】包括密西西比河东所有有印第安人居住的所有各州。受到 Indian Removal Act 影响的不只是5个文明部族而已,还有其他部落,著名的有 Shawnee , Wyandot,  Kickapoo, Potowatomi 等。这些印第安人在那些州,留给你作为练习。另外,5个文明部落也不是只在乔治亚。

你所谓【五个部落国主要集中在Georgia】明显缺乏基本概念,你的这一低级错误与弗罗里达当时是否是一个州毫无关系,不管弗罗里达是否一个州,它也不是在乔治亚。你拿一个territory的概念不断询问就足以证明你知识贫乏,就像小学生在大学数学教授面前追问你会99乘法表吗。 

再次建议你恶补一下基本课程,只管慢慢学习,慢慢想。我可以迅速回答。但我觉得在基本概念上浪费时间没有意义。
回复lawandorder 2015-2-12 10:10 PM
再次请求岳博士确认是否还坚持下列观点:

[1830年,美国国会民主通过印第安人清除法,立法将印第安人武力驱离家园]?

[切诺基于是在美国法院起诉,结果美国最高法院还判他们赢了(1832年)。] 

[然而,枪杆子里面出政权,依法治国的美国总统杰克逊嘲笑了美国最高法院一番,把美国最高法院判决当成一张废纸。]
回复lawandorder 2015-2-12 10:04 PM
岳东晓: 1. 你写的是【 当时密西西比河以东以南没有什么 [各州] 的说法,五个部落国主要集中在Georgia】。五个部落之一是弗罗里达的 Seminole,与乔治亚相去甚远 。你用 ...
你的2-3点我会在后续中揭示你的谬误。

你的第一点: 指责我美国历史生疏掩盖不了你的 [各州] 的违反事实的荒唐,更掩盖不了你对领地和州的概念的不解。能否告知你当时写 [各州]的时候脑子里想到的是那些州?

你也许认真学过美国历史 (我怀疑),但从你的评论上看不出你对美国历史的系统了解。如果你不了解这个概念,你无法真正完全理解《迁移法案》,因为法律指定的印地安归属地(Indian Territory) 就有这个概念。

有关你建议我去珍珠湾继续交流,你们网站太繁华,不适合我思考。  希望你还是在这里继续交流。 我的揭示你谬误的续篇(2) 争取今天晚上12点之前发出,我会像指出你的 [各州] 这种错误一样让你无法否认。 

[后续]
回复岳东晓 2015-2-12 09:04 PM
lawandorder: ------
岳东晓 2015-2-11 12:41 AM
... 如果各州遵守美国最高法的在Worcester 案中的判决,或者美国政府遵守 最高法的判决,尊重之前与印第安人的条约,那么印第 ...
1. 你写的是【 当时密西西比河以东以南没有什么 [各州] 的说法,五个部落国主要集中在Georgia】。五个部落之一是弗罗里达的 Seminole,与乔治亚相去甚远 。你用所谓测试我对美国联邦领土概念理解的说法掩饰你这一错误无效。我认真学习过美国历史。而目前你表现对美国历史相当生疏, with little working knowledge.

2. 你既然在第一个评论之前读过WORCESTER案原文,却说【这个案件只是要求Georgia 州释放判刑的传教士】,这似乎是阅读理解力的问题。实际上,Worcester与另外一人拒绝接受赦免,故意受刑、以便上最高法院挑战乔治亚州法违宪。切诺基雇佣了律师为Worcester上诉。该案子的 issue 不是申辩Worcester没有违反乔治亚州的法律,而是说乔治亚州对切诺基领地没有管辖权,因此乔治亚的这项法律无效。通过Worcester是切诺基绕过前一案中的管辖权问题而再论切诺基主权的一招。你在看完判决后说【这个案件只是要求Georgia 州释放判刑的传教士】是明显的不得要领。最高法院在那个判决里强调的是切诺基主权不容侵犯以及美国保护切诺基的责任。

3. 你对Indian Removal Act 理解错误,对其作用机制也不了解,乃至以为WORCESTER判决即使执行也不影响印第安人清除。这我已经指出了。美国人的做法是,州政府拒绝执行WORCESTER案精神,继续侵犯印第安人,而联邦政府也拒绝根据WORCESTER判决,履行保护切诺基的条约,通过这一手段迫使切诺基签署土地置换条约。假如美国联邦政府执行判决,印第安人根本不需要迁移。

鉴于这里的网主的素质与态度,我也不想在此多留,如果你有回应最好去我在下面给出的网页讨论。我也会过两天看下,如果你有新的有效见解,我会在珍珠湾回应。
回复方枪枪 2015-2-12 06:55 PM
彼岸网: 果然,你又来贴链接了,就像个到处在电线杆上贴广告的江湖郎中。
既然你又说起转帖博文的事,那请问你们几天前转帖 KSLIU 特意删除了的博文的时候,征求原作者意 ...
转KSLIU的博文没有征求意见是你不征求他的意见的道德依据啊?
我在彼岸网自己删掉的博文被你自行恢复用来和他人打架,你征求过我的意见吗?
这下面有诸多评论他不发话让你删博文反而成为了你质问他的理由?
你十分不友好,两边都是自己的文,以不友好的方式让他在自己的文中加连接,他凭什么照办?如果是我,就是放了连接,也会拿下来。用了很多生动形象的形容词,江湖郎中啊,贴高药啊。你脑构了他不放连接的动机是吗?

KSLIU的那篇博文是我要求转的,我提供的资料。他不知道我是否征求KSLIU的同意。(即便如此,也是我与他的个人私心,至少我们承认,一来我不喜欢KSLLIU的行事作风,我可以表达一下我的反面意见,或调侃两句,二来十分希望为揭露贪官腐败提供线索,这里就不论揭露腐败是不是在我们心中是超越版权限制的了,如果有可能,我们还希望去微信群里转)


如果不是SCA5被你转过来,他不会知道这个地方。
更不会产生冲突。也不会反思自己的言行向LAO道歉(尽管在你曲折的猜度中认为这是不真诚的),更不会想主动制造一个两网站间的讨论互动(我特意放上湾里曾经BIAN论的连接,表示希望有这样的BIAN论)


在这里也和LAO说一声,南海问题上,我发的文和后来的讨论的意图是借此弄一个有些质量的讨论并改善关系。我们珍珠湾的真正BIAN论不是以回贴方式,而是单独发博文以示对对方的尊重。其中还有找到的数据,统计图等支持自己的论据。所以这次南海问题是参照这个标准另起一文。不论LAO和我,还有和岳有什么不愉快,目前LAO是在以知识应对具体的讨论,事情已经过去了。LAO对我或他有什么看法,不管是正面还是负面的,我们不会强求,这也与讨论无关。LAO可能也不了解,岳东晓在互联网上除这次外没有向任何人道过歉。其中确实有我周旋的原因,我多事了。

有质量的BIAN论是指的论大道理,而不是小辨论。真正现实中的学院派应该知道的。

至于今后,你放宽太多的心好了(已经太长了,以下省略五百字)
回复lawandorder 2015-2-12 02:27 PM
mgzww999: 第一句就是错误的,你从来没有承认他对案件意义的理解,他却说你终于搞清楚了(也就是接受了他的理解)而且是在他的提示下高搞清楚的。

我对案件本身的细节以及 ...
老弟的分析 2)将体现在我的后续中。
回复lawandorder 2015-2-12 02:11 PM
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岳东晓 2015-2-11 12:41 AM
... 如果各州遵守美国最高法的在Worcester 案中的判决,或者美国政府遵守 最高法的判决,尊重之前与印第安人的条约,那么印第安人根本不需要选择迁移。...
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lawandorder 2015-2-11 11:44 PM
第二, 当时密西西比河以东以南没有什么 [各州] 的说法,五个部落国主要集中在Georgia,其他 “各州”像北卡南卡没有引第安人部落,不存在迁移问题, 北部的自由州(各州)当时已经毁灭了印第安的所属领地,不存在迁移问题。另外,集中在密西西比州北部的两个部落Choctaws 和 Chickasaw, Choctaws 在1830年和政府达成协议已经迁移当时的政府Arkansas领地西部。
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岳东晓 2015-2-12 01:17 AM

你为什么不查下地图看看你说的5个印第安族在什么地方呢?

如果你有一定的历史知识,就应该知道Seminole 为了反抗被强制迁移打了两场战争,而且知道他们经常是进行水泊游击战---那是弗罗里达的everglades.
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我在 2015-2-11 11:44 PM评论上有意没有提到Seminole 印地安部落,想看你是否了解美国历史上领地 (Territory)  和州 (Statehood) 的概念的区别,这是个美国历史发展史必须知道的常识。 但是你不了解这个区别。 

佛罗里达在1845年才被纳入联邦,成为联邦第27个州,1832 传道士判决时不是美国的 [州],因此不在你的 [各州] 的范围之内。1818年美国政府由当时Jackson将军指挥入侵该地从殖民西班牙手中侵占,1821年西班牙转让佛罗里达,Jackson将军出任首席军事主管(Commissioner),  几个月后佛罗里达领地 (Florida Territory) 成立,Jackson 辞职。 佛罗里达州现在最大的城市Jacksonville 就是以Jackson 总统名字命名。 

[后续]
 zzwave.com
回复彼岸网 2015-2-12 11:08 AM
岳东晓: LAO 看来一时不会再回应了,我在这也耗费了太多时间,就不再奉陪了。
如果有兴趣继续讨论,请去原网址: http://www.zhenzhubay.com/home.php?mod=space&uid=2&d ...
果然,你又来贴链接了,就像个到处在电线杆上贴广告的江湖郎中。
既然你又说起转帖博文的事,那请问你们几天前转帖 KSLIU 特意删除了的博文的时候,征求原作者意见了吗?真是贼喊捉贼。
我前面讲得很清楚这里再重复一遍,如果你作为原作者对我的转帖提出任何意见,只要提出来,我一定照办。至于今后,那你多虑了,我不会再转你的博文。
回复方枪枪 2015-2-12 04:15 AM
岳东晓: 唉。他不问征求我同意,不懂这个礼数、规矩,我也不计较了。但我在自己博文的评论下链接相关文章他还说什么“兜售旧货”“荒唐”实在是有点那个。 ...
      刚没看到这个,太好玩了。这几句话里没有反语,没有影射,还不用费力琢磨,评分十分。

在自己的博文下发言被要求在自己的博文下不能放旧货,LOL。
回复岳东晓 2015-2-12 03:18 AM
LAO 看来一时不会再回应了,我在这也耗费了太多时间,就不再奉陪了。
如果有兴趣继续讨论,请去原网址: http://www.zhenzhubay.com/home.php?mod=space&uid=2&do=blog&id=28141  或者 http://www.zhenzhubay.com/home.php?mod=space&uid=2&do=blog&id=28188  。

另外,希望今后转帖我的博文之前,先征求一下我的意见啊。
回复岳东晓 2015-2-12 01:17 AM
lawandorder: 揭示岳博士对1832年传道士案论述的谬误 (1) 

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岳东晓 2015-2-11 12:41 AM
2. Worcester v. 案的意义你在我的提示下现在总算搞清了,不单是传教士是否有 ...
1. 你写道:【但是Jackson 最后强制切诺基部落迁移,他首先违反的是《迁移法案》的明文规定。也就是说,如果总统严格执行《迁移法案》,无论这个传道士案件是否存在,都是不相关,因为成文法的要求也就是岳博士(错误,见后续) 倡导的传道士案件判决。】

你没有看懂我之前写的,也没有看我今天写的这个, 而是完全凭想当然。http://www.zhenzhubay.com/home.php?mod=space&uid=2&do=blog&id=28188,【如果各州遵守美国最高法的在Worcester 案中的判决、尊重印第安人的主权,或者美国联邦政府遵守最高法的判决,遵守之前与印第安人的条约,承担对印第安人的保护责任,那么印第安人根本不需要选择迁移。美国政府以及州政府却蔑视最高法的判决,最终实行了强制迁移。[More ominously, President Andrew Jackson, who favored the removal of the Cherokee nation and other Native American tribes, refused to enforce the Court's decision. His refusal illustrated the problem that occurs when one branch of government refuses to honor the decision of another branch. ] 政府把美国最高法院判决当成一张废纸。 美国人具体的做法是,州继续侵犯印第安人,联邦政府拒绝保护印第安人,而是强逼处于不安全状态的印第安人签订迁移条约。很多情况下,是找印第安人的少数(根本不能代表其他大部分印第安人)签订一个迁移条约,然后政府军根据所谓条约对大部分不愿迁移的印第安人进行武力强制迁移,很多时候,条约甚至是在政府军的枪杆子逼迫下签订。对于那些拒不离开家园而东躲西藏的印第安人,美国政府军进行了长期的追杀。】

2. 你写道:【当时密西西比河以东以南没有什么 [各州] 的说法,五个部落国主要集中在Georgia。。。】

你为什么不查下地图看看你说的5个印第安族在什么地方呢?

如果你有一定的历史知识,就应该知道Seminole 为了反抗被强制迁移打了两场战争,而且知道他们经常是进行水泊游击战---那是弗罗里达的everglades.
回复lawandorder 2015-2-11 11:44 PM
揭示岳博士对1832年传道士案论述的谬误 (1) 

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岳东晓 2015-2-11 12:41 AM
2. Worcester v. 案的意义你在我的提示下现在总算搞清了,不单是传教士是否有罪的问题,而是Georgia  是否有权进入印第安领地。但你认为【这个案件丝毫没有涉及影响当时生效的 [迁移发案]】,又是历史常识的缺乏。Indian Removal Act 表面上是印第安人自愿迁移,需要美国政府与印第安部落签约进行土地置换。如果各州遵守美国最高法的在Worcester 案中的判决,或者美国政府遵守 最高法的判决,尊重之前与印第安人的条约,那么印第安人根本不需要选择迁移。美国政府以及州政府却蔑视最高法的判决,最终实行了强制迁移。
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[如果各州遵守美国最高法的在Worcester 案中的判决,或者美国政府遵守最高法的判决,尊重之前与印第安人的条约,那么印第安人根本不需要选择迁移。]

第一: 《迁移法案》授权总统和印第安部落协商迁移,明文授权总统分割密西西比和以西领地来交换印第安人河东的领地,而且明文规定印第安可以选择接受交换。[Be it enacted by the Senate and House of Representatives of the United States of America, in Congress assembled, That it shall and may be lawful for the President of the United States to cause so much of any territory belonging to the United States, west of the river Mississippi, not included in any state or organized territory, and to which the Indian title has been extinguished, as he may judge necessary, to be divided into a suitable number of districts, for the reception of such tribes or nations of Indians as may choose to exchange the lands where they now reside, and remove there; and to cause each of said districts to be so described by natural or artificial marks, as to be easily distinguished from every other.]  (关键字 as may choose … ]

按照岳博士对传道士的判案分析,既,上面括号内容,这将和《迁移法案》明文规定没有区别。但是Jackson 最后强制切诺基部落迁移,他首先违反的是《迁移法案》的明文规定。也就是说,如果总统严格执行《迁移法案》,无论这个传道士案件是否存在,都是不相关,因为成文法的要求也就是岳博士(错误,见后续) 倡导的传道士案件判决。

第二, 当时密西西比河以东以南没有什么 [各州] 的说法,五个部落国主要集中在Georgia,其他 “各州”像北卡南卡没有引第安人部落,不存在迁移问题, 北部的自由州(各州)当时已经毁灭了印第安的所属领地,不存在迁移问题。另外,集中在密西西比州北部的两个部落Choctaws 和 Chickasaw, Choctaws 在1830年和政府达成协议已经迁移当时的政府Arkansas领地西部。

[后续]
回复彼岸网 2015-2-11 10:37 PM
lawandorder: 岳博士忘记回答是否还坚持下列观点:

[1830年,美国国会民主通过印第安人清除法,立法将印第安人武力驱离家园]?

[切诺基于是在美国法院起诉,结果美国最高法 ...
你放心,岳博还会回来扔几个链接再走的,让你自己顺着链接去寻找他的答复,就像桑兰案原告方扔下一堆复印件给被告律师自己去Discover一样。
回复lawandorder 2015-2-11 10:28 PM
岳博士忘记回答是否还坚持下列观点:

[1830年,美国国会民主通过印第安人清除法,立法将印第安人武力驱离家园]?

[切诺基于是在美国法院起诉,结果美国最高法院还判他们赢了(1832年)。] 

[然而,枪杆子里面出政权,依法治国的美国总统杰克逊嘲笑了美国最高法院一番,把美国最高法院判决当成一张废纸。]
回复方枪枪 2015-2-11 09:58 PM
岳东晓: 好,等LAO师傅认真研究后给出回应,我再来看。
岳先生,好走,不送。  zzwave.com
回复岳东晓 2015-2-11 09:53 PM
方枪枪:    别论了,别人还要讨论正经事呢。回湾去吧。
好,等LAO师傅认真研究后给出回应,我再来看。
回复方枪枪 2015-2-11 09:51 PM
岳东晓: 唉,难道我随便说点东西还要再注解?

我说这个客观、主观的目的是什么? 如果是客观评价,那可能只是陈述事实,就像医生说病人有病一样,你不能说医生说病人有 ...
 别论了,别人还要讨论正经事呢。回湾去吧。
回复岳东晓 2015-2-11 09:50 PM
彼岸网: 岳先生,你的逻辑思维哪里去了?我说你用链接来辩论未免荒唐,你抗议说“荒唐”不是礼貌用语,怎么现在又扯到主观/客观上去了?
另外你断言“荒唐”完全是没有依 ...
唉,难道我随便说点东西还要再注解?

我说这个客观、主观的目的是什么? 如果是客观评价,那可能只是陈述事实,就像医生说病人有病一样,你不能说医生说病人有病不礼貌。同理,说人弱智可能是客观的智力评估,而不是主观的贬低。

而你的“兜售旧货”“荒唐”则不同,“兜售旧货”“荒唐”是主观性的贬义词,完全是你个人的主观臆测,反应了你对人的态度,而这个态度是不礼貌的。
回复方枪枪 2015-2-11 09:46 PM
岳东晓: 嗯,中西部的观点好像跟LAO类似。他说【最高法院认定乔治亚洲没有管辖权败诉,(很正常,就象加洲对周围的各洲没有管辖权一样),判决结果无法构成 Precedent 凌驾 ...
中西部挺NICE的,也很有趣,还总是说实话。  zzwave.com  
你要和他讨论输了你就当蠢货好了。   真的别再论了吧。
回复岳东晓 2015-2-11 09:40 PM
方枪枪: 你和中西部网客打打闹闹几年,互相称蠢了吧。那是个好玩的网友。上次因为你对这里的态度不好,我发博文提意见,被你称“蠢”的中西部网站还跟贴说别和你计较,老 ...
嗯,中西部的观点好像跟LAO类似。他说【最高法院认定乔治亚洲没有管辖权败诉,(很正常,就象加洲对周围的各洲没有管辖权一样),判决结果无法构成 Precedent 凌驾于早已生效的联邦法之上】。
回复彼岸网 2015-2-11 09:38 PM
岳东晓: 蠢、弱智是对人智力的客观评估。我在自己的博文评论下链接相关的文章,你说“兜售旧货” “荒唐”完全是没有依据的主观的指责。而且你是要我给你链接,却还不礼 ...
岳先生,你的逻辑思维哪里去了?我说你用链接来辩论未免荒唐,你抗议说“荒唐”不是礼貌用语,怎么现在又扯到主观/客观上去了?
另外你断言“荒唐”完全是没有依据的主观的指责,据你说这样的断言在理科思维看来是需要证明的,请你给我一个证明。

我请你加上链接的措辞如下,如果你觉得不符合你的礼貌标准,请补充修正。
彼岸网 2015-2-11 02:26 PM:请你在文章中把这一篇的链接(Hyperlink)也贴上吧,以便湾友了解辩论全貌。
回复方枪枪 2015-2-11 09:37 PM
岳东晓: 唉。他不问征求我同意,不懂这个礼数、规矩,我也不计较了。但我在自己博文的评论下链接相关文章还说什么“兜售旧货”“荒唐”实在是有点那个。 ...
你和中西部网客打打闹闹几年,互相称蠢了吧。那是个好玩的网友。上次因为你对这里的态度不好,我发博文提意见,被你称“蠢”的中西部网站还跟贴说别和你计较,老牛人还好。他没有多大仇恨。

别论了吧,没什么好谈的。如果是坦诚的交流意见,那是可以,意在证明对方的人本身的讨论,有道德洁癖然而自己又做不到的,不需要继续。
回复岳东晓 2015-2-11 09:34 PM
方枪枪:    
没有发站短问过你能不能转吗?
以前我在这里搞导读时,四处转文,篇篇都征求过作者的同意。
比如菜鸟人生,比如美人蕉,比如菩萨等
他们非常友好的授权 ...
唉。他不问征求我同意,不懂这个礼数、规矩,我也不计较了。但我在自己博文的评论下链接相关文章他还说什么“兜售旧货”“荒唐”实在是有点那个。
回复岳东晓 2015-2-11 09:30 PM
彼岸网: 那么让我再给你一个明确的答复:如果你作为原作者对我的转帖提出任何问题,只要提出来,我一定照办。
你是珍珠湾网主,你们那里规定网主要用礼貌用语吗?你们的 ...
蠢、弱智是对人智力的客观评估。我在自己的博文评论下链接相关的文章,你说“兜售旧货” “荒唐”完全是没有依据的主观的指责。而且你是要我给你链接,却还不礼貌点。 
回复方枪枪 2015-2-11 09:27 PM
彼岸网: 那么让我再给你一个明确的答复:如果你作为原作者对我的转帖提出任何问题,只要提出来,我一定照办。
你是珍珠湾网主,你们那里规定网主要用礼貌用语吗?你们的 ...
婊子和弱智蠢相比呢?既然张贴旧货都不受欢迎,不在自己的博文下贴你要求贴的连接都属于没有基本礼节的行为,那么猴年马月等相比较而言就更不是了,弱智蠢当然也不是,表子更不是。

也就是说,谁都不用再提基本礼节四字了。
回复方枪枪 2015-2-11 09:26 PM
岳东晓: 我没有就你未经作者允许转帖我发在珍珠湾的这篇文章提出什么问题,但是既然原作者拨冗来这解答你们的疑问,你作为网主应该有起码的礼貌。我的文章在珍珠湾,那么 ...
  
没有发站短问过你能不能转吗?
以前我在这里搞导读时,四处转文,篇篇都征求过作者的同意。
比如菜鸟人生,比如美人蕉,比如菩萨等
他们非常友好的授权说,你可以随意转,

还有,彼岸网是不是网规加上一条:不欢迎你来这里以张贴链接的形式兜售旧货?

把网友以前的文章称为旧货是有基本礼节的行为?
回复彼岸网 2015-2-11 09:24 PM
岳东晓: 我没有就你未经作者允许转帖我发在珍珠湾的这篇文章提出什么问题,但是既然原作者拨冗来这解答你们的疑问,你作为网主应该有起码的礼貌。我的文章在珍珠湾,那么 ...
那么让我再给你一个明确的答复:如果你作为原作者对我的转帖提出任何问题,只要提出来,我一定照办。
你是珍珠湾网主,你们那里规定网主要用礼貌用语吗?你们的规则里说到“猴年马月、荒唐”不是礼貌用语吗?“蠢,弱智”等词语属于珍珠湾的礼貌用语吗?
既然你说到“起码的礼貌”,那我再强调一遍,你加入链接不是出于义务,而是出于起码的礼节。
回复mgzww999 2015-2-11 09:18 PM
lawandorder: “米西西比和以西“ 是笔误,产生的原因是思维定势。

SCA5辩论完全暴露出你对最高法院案例 holding/dictum 的困惑。我已经锁住了你下面的第二条,我会慢慢展示 ...
第一句就是错误的,你从来没有承认他对案件意义的理解,他却说你终于搞清楚了(也就是接受了他的理解)而且是在他的提示下高搞清楚的。

我对案件本身的细节以及那段历史知之甚少,但是仅仅从案件所涉及的对象,就可以发现他明显的推理错误。先看一下这个判决的性质:

A)对象:Georgia州;
B)内容:Georgia无权单方进入切诺基;
C)  切诺基和联邦的关系:即切诺基归联邦管辖,Georgia只可以在切诺基同意、或者依照联邦法案要求才可以在切诺基施法。

对照上面三点,很容易发现他的推理错误:

1) ”或者美国(联邦)政府遵守最高法的判决... ...“,美国联邦政府不是判决的对象,何来“遵守最高法的判决”之说。恰恰相反,最高法院的判决重申了联邦政府对切诺基的管辖权,也就是说联邦政府可以通过国会的法案要求切诺基迁移。

2)“如果各州遵守美国最高法的在Worcester 案中的判决... ...”,其它州不是判决的对象,即使把判决当作案例约束其它州的行为,也只是限制其它州在切诺基行使本州的法律。迁移是联邦法案,各州有权在切诺基实施联邦授权的法律行为。
回复岳东晓 2015-2-11 09:13 PM
彼岸网: 没错,我没有问你就转载了这篇文章,有什么问题吗?
你来辩论我们欢迎,但不欢迎你来这里以张贴链接的形式兜售旧货,这我已经表达地很清楚了。
至于你是否在你的 ...
我没有就你未经作者允许转帖我发在珍珠湾的这篇文章提出什么问题,但是既然原作者拨冗来这解答你们的疑问,你作为网主应该有起码的礼貌。我的文章在珍珠湾,那么我在引用相关旧作时当然是链接回珍珠湾,你说什么猴年马月、荒唐,这不是礼貌用语。何况我根本没有义务修改博文插入链接。
回复彼岸网 2015-2-11 09:03 PM
岳东晓: 这篇博文是我发表在珍珠湾,是你在没有问我的情况下拷贝过来的吧? 我对所谓学院派的疑问拨冗进行解答你们应该欢迎。至于我是否在我的博文中链接这篇博文,何时 ...
没错,我没有问你就转载了这篇文章,有什么问题吗?
你来辩论我们欢迎,但不欢迎你来这里以张贴链接的形式兜售旧货,这我已经表达地很清楚了。
至于你是否在你的博文中链接这篇文章,我当然无法强制执行,但我本来以为,在我明确要求i以后,你会遵守基本的礼节。
回复岳东晓 2015-2-11 08:53 PM
彼岸网: 岳先生,你反复在这里张贴链接,又要别人移步去珍珠湾去看你猴年马月的文章,这个未免荒唐。你既然来到这里辩论,你就在这里阐述自己的观点,长话长说,短话短说 ...
这篇博文是我发表在珍珠湾,是你在没有问我的情况下拷贝过来的吧? 我对所谓学院派的疑问拨冗进行解答你们应该欢迎。至于我是否在我的博文中链接这篇博文,何时链接,这不是彼岸网有权要求的。
回复彼岸网 2015-2-11 08:46 PM
岳东晓: 我在珍珠湾对SCA5 的辩论做了总结,可以参考。你指责我的恰好是你自己不清楚。

至于你针对我下面的文字,请认真思考,最好多查点资料,补补课。   ...
岳先生,你反复在这里张贴链接,又要别人移步去珍珠湾去看你猴年马月的文章,这个未免荒唐。你既然来到这里辩论,你就在这里阐述自己的观点,长话长说,短话短说,哪有扔下一个链接就跑路的道理?另外我早就请你在你的文章中把这一篇的链接(Hyperlink)加上,你到现在也没有做,究竟是顾忌什么呢?
回复岳东晓 2015-2-11 08:34 PM
lawandorder: “米西西比和以西“ 是笔误,产生的原因是思维定势。

SCA5辩论完全暴露出你对最高法院案例 holding/dictum 的困惑。我已经锁住了你下面的第二条,我会慢慢展示 ...
我在珍珠湾对SCA5 的辩论做了总结,可以参考。你指责我的恰好是你自己不清楚。

至于你针对我下面的文字,请认真思考,最好多查点资料,补补课。 
回复lawandorder 2015-2-11 08:20 PM
岳东晓: 无意羞辱你,只是根据你的文字判断你英语阅读理解力有问题。SCA 5辩论中你有同样读不懂英文的现象。

你在这里的笔误辩解不成立。你在下面还写道:【到1820-30年 ...
“米西西比和以西“ 是笔误,产生的原因是思维定势。

SCA5辩论完全暴露出你对最高法院案例 holding/dictum 的困惑。我已经锁住了你下面的第二条,我会慢慢展示你的诸多问题。
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岳东晓 2015-2-11 12:41 AM
2. Worcester v. 案的意义你在我的提示下现在总算搞清了,不单是传教士是否有罪的问题,而是Georgia  是否有权进入印第安领地。但你认为【这个案件丝毫没有涉及影响当时生效的 [迁移发案]】,又是历史常识的缺乏。Indian Removal Act 表面上是印第安人自愿迁移,需要美国政府与印第安部落签约进行土地置换。如果各州遵守美国最高法的在Worcester 案中的判决,或者美国政府遵守 最高法的判决,尊重之前与印第安人的条约,那么印第安人根本不需要选择迁移。美国政府以及州政府却蔑视最高法的判决,最终实行了强制迁移。
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回复岳东晓 2015-2-11 07:52 PM
lawandorder: [你显然对这两个判决毫无敏感,以为是PBS的链接文。]  -- 这是我需要阅读原文的习惯,而且在写我第一个贴的时候已经读过原文。 ...
你既然在之前读过原文,却说【这个案件只是要求Georgia 州释放判刑的传教士】,这似乎就是阅读理解力的问题了。

实际上,Worcester等人被逮捕判处四年徒刑后乔治亚州长给这几个被判刑的pardon ,有的接受了pardon, 但Worcester与另外一人拒绝接受赦免,故意受刑、以便上最高法院挑战乔治亚州法违宪。切诺基雇佣了律师为Worcester上诉。

因此,你在看完判决后说【这个案件只是要求Georgia 州释放判刑的传教士】是明显的不得要领。该案子的 issue 不是申辩Worcester没有违反乔治亚州的法律,而是说乔治亚州对切诺基领地没有管辖权,因此乔治亚的这项法律无效。通过Worcester是切诺基绕过管辖权问题而再论切诺基主权的一招。
回复岳东晓 2015-2-11 07:48 PM
lawandorder: LAO【联邦政府清除米西西比河以西的印第安部落】的说法有两个问题: -- 你指出我这个错误公平合理,但是这是我的笔误,尤其是我在另外一个评论里提到Indian Terr ...
无意羞辱你,只是根据你的文字判断你英语阅读理解力有问题。SCA 5辩论中你有同样读不懂英文的现象。

你在这里的笔误辩解不成立。你在下面还写道:【到1820-30年代初,米西西比和以西和以南地带的印第安部落率先进入文明】。你说在【联邦政府清除米西西比河以西的印第安部落】出现笔误,把东西搞反,但很难相信同样的笔误会出现两次。更合理的解释是你未能正确理解【their removal west of the river Mississippi】,而且不懂美国历史。

你的阅读理解力问题,我在别处还会论证。
回复lawandorder 2015-2-11 07:42 PM
mgzww999: 老岳说:"1830年,美国国会民主通过印第安人清除法,立法将印第安人武力驱离家园。切诺基于是在美国法院起诉,结果美国最高法院还判他们赢了(1832年)。然而, ...
如果对1830年的国会清除法案和1832切诺基在美国最高法院起诉的案子没有了解的话,这段话给人的印象是:

1830年国会通过武力清除切诺基人法案,切诺基人不服,然后上诉美国最高法院,美国最高法院作出判决,判国会的法案违宪、不应该执行。但是手中握有枪杆子的杰克逊总统把最高法院的判决当成废纸,而且嘲笑最高法院,仍然坚持武力驱逐。
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这就是我第一读后的感觉。所以我认为无法避免的要和岳博对打一场。我当时想,那个扫地老僧[彼岸网] 是给我出难题,或者那老僧要看看我能不能看出其中的问题。(文科傻妞      好像是你的新创)
回复lawandorder 2015-2-11 07:07 PM
mgzww999: 老岳说:"1830年,美国国会民主通过印第安人清除法,立法将印第安人武力驱离家园。切诺基于是在美国法院起诉,结果美国最高法院还判他们赢了(1832年)。然而, ...
注意岳博士的这个评论中的第二点,如下:

岳东晓 2015-2-11 12:41 AM
2. Worcester v. 案的意义你在我的提示下现在总算搞清了,不单是传教士是否有罪的问题,而是Georgia  是否有权进入印第安领地。但你认为【这个案件丝毫没有涉及影响当时生效的 [迁移发案]】,又是历史常识的缺乏。Indian Removal Act 表面上是印第安人自愿迁移,需要美国政府与印第安部落签约进行土地置换。如果各州遵守美国最高法的在Worcester 案中的判决,或者美国政府遵守 最高法的判决,尊重之前与印第安人的条约,那么印第安人根本不需要选择迁移。美国政府以及州政府却蔑视最高法的判决,最终实行了强制迁移。
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其中有多处错误,体现出他对当时这段历史知识的欠缺,对holding 和 dictum 的疑惑,也体现出他对美国三权分离以及联邦制的严重理解缺陷。 不知老弟你你能看出什么错误?
回复lawandorder 2015-2-11 07:02 PM
岳东晓: 哈哈。我最先贴出了案件名称及判决的内容如下http://www.zhenzhubay.com/zzw/upload/up/2/684d696.jpg

我当时是打开最高法这两个判决的全文文档,从判决中拷贝 ...
[你显然对这两个判决毫无敏感,以为是PBS的链接文。]  -- 这是我需要阅读原文的习惯,而且在写我第一个贴的时候已经读过原文。
回复lawandorder 2015-2-11 06:56 PM
岳东晓: 我对你的说法进行了分析,文章有点长,先把链接贴着  http://www.zhenzhubay.com/home.php?mod=space&uid=2&do=blog&id=28188

下面只是其中一小段:

LAO【联邦 ...
LAO【联邦政府清除米西西比河以西的印第安部落】的说法有两个问题: -- 你指出我这个错误公平合理,但是这是我的笔误,尤其是我在另外一个评论里提到Indian Territory 这个概念,当时是在米西西比和以西, 是当时河东5只部落的迁移的归属地. 很显然我不可能理解成河西的印地安部落被迁移到河西的保留地。

[犯这个错误固然是不知美国历史,但也是英文阅读力不行。]  --  尽管我的笔误的可能明显大于以上你的推段可能,尤其是East of the Mississippi Rivier 和  West of the Mississippi Rivier 需要的英文阅读能力也不多, 但我可以接受你的羞辱。
回复彼岸网 2015-2-11 02:26 PM
岳东晓: 我对你的说法进行了分析,文章有点长,先把链接贴着  http://www.zhenzhubay.com/home.php?mod=space&uid=2&do=blog&id=28188 ...
请你在文章中把这一篇的链接(Hyperlink)也贴上吧,以便湾友了解辩论全貌。
回复岳东晓 2015-2-11 02:18 PM
lawandorder: 你这已经不是第一次读错最高法院案例的holding,也不是第一次在我们的网站里自寻羞辱。如果你能真正明白这种历史法律案件,法学院课程里就应该开设物理学课程, ...
我对你的说法进行了分析,文章有点长,先把链接贴着  http://www.zhenzhubay.com/home.php?mod=space&uid=2&do=blog&id=28188

下面只是其中一小段:

LAO【联邦政府清除米西西比河以西的印第安部落】的说法有两个问题:(1)Indian Removal Act 在文字上是印第安人自愿迁移,美国政府与印第安部落签约进行土地置换;(2)Indian Removal Act  中的【their removal west of the river Mississippi】,不是【清除米西西比河以西的印第安部落】,而是将印第安人赶到密西西比河以西。犯这个错误固然是不知美国历史,但也是英文阅读力不行。

read more at 
http://www.zhenzhubay.com/home.php?mod=space&uid=2&do=blog&id=28188

see also, http://www.zhenzhubay.com/home.php?mod=space&uid=2&do=blog&id=28168 《普法:美国法律条款的理解就是一个英语阅读理解的问题》
回复岳东晓 2015-2-11 02:16 PM
lawandorder: 我承认在这个文章下面的评论里,你在我之前提出这两个案例的名字,但是我在第一个贴指出你的错误时我不可能不知到这个案例的名字。关键的是我怀疑你是否读过两个 ...
哈哈。我最先贴出了案件名称及判决的内容如下http://www.zhenzhubay.com/zzw/upload/up/2/684d696.jpg

我当时是打开最高法这两个判决的全文文档,从判决中拷贝下来的两段话 。你显然对这两个判决毫无敏感,以为是PBS的链接文。其实PBS文中根本没有这两段判决文字,那是我给你学历史常识用的。

你在看到我的文字之后,才开始提到第一个案子。

印第安人简史应该是美国初中(说不定小学都讲了)学过的。这不过是在美国受过初等教育的人常识而已。我的原文不过是在讲讲常识。

但很多从中国来到美国的对美国的历史、制度的了解往往达不到美国高中甚至初中程度,却妄谈美国法治。我建议这些人 go back to high school and get a diploma.
回复mgzww999 2015-2-11 08:24 AM
lawandorder: 你这已经不是第一次读错最高法院案例的holding,也不是第一次在我们的网站里自寻羞辱。如果你能真正明白这种历史法律案件,法学院课程里就应该开设物理学课程, ...
老岳说:"1830年,美国国会民主通过印第安人清除法,立法将印第安人武力驱离家园。切诺基于是在美国法院起诉,结果美国最高法院还判他们赢了(1832年)。然而,枪杆子里面出政权,依法治国的美国总统杰克逊嘲笑了美国最高法院一番,把美国最高法院判决当成一张废纸"。

如果对1830年的国会清除法案和1832切诺基在美国最高法院起诉的案子没有了解的话,这段话给人的印象是:

1830年国会通过武力清除切诺基人法案,切诺基人不服,然后上诉美国最高法院,美国最高法院作出判决,判国会的法案违宪、不应该执行。但是手中握有枪杆子的杰克逊总统把最高法院的判决当成废纸,而且嘲笑最高法院,仍然坚持武力驱逐。

是我的阅读理解有问题吗?

LAO指出三个错误:第一,国会法案要求驱除,并没有要求武力驱除。第二,最高法院判切诺基人胜诉的案子和驱除法案无关。这一点最重要,也是老岳最大的误导,在这一点被揭穿之后,他用这个案子的背景进行狡辩,是典型的文科傻妞的思维。因为无论背景和细节如何,高法这个判决都不是否决国会驱逐法案的。第三:杰克逊无视的高法判决和驱逐法无关。

把三个政府分支没有互相关联的行为,以驴唇对马嘴的方式串联起来,否定三权独立。长期受美国博士愚弄而又缺乏独立思维能力的人在反对美国的过程中往往就被不知不觉的被洗脑了。

岳博士在这里的理科思维逻辑可以做如下类比:

一个考生在数学考试中得零分,于是他就参加了物理考试,而且及格了,但是学校把物理考试结果嘲笑了一番,把它视为废纸,仍然坚持他的数学是零分。当有人指出考生及格的是物理考试,和数学考试无关,岳博士辩解说,这是因为你对物理不了解,物理里面用很多数学知识。
回复lawandorder 2015-2-11 07:59 AM
岳东晓: 你说【你至今都每有读过这两个案例的原文,是我给你提供的连接。你的介绍居然是PBS 对老百姓的普法介绍】

http://www.zhenzhubay.com/zzw/upload/up/2/684d696. ...
我承认在这个文章下面的评论里,你在我之前提出这两个案例的名字,但是我在第一个贴指出你的错误时我不可能不知到这个案例的名字。关键的是我怀疑你是否读过两个案例的原文,而不是靠 PBS对老百姓的普法介绍。我列出的引述都是出自原文,你的引述不知是从什么简易读物里节选下来的。
回复lawandorder 2015-2-11 07:56 AM
岳东晓: 请问,在这轮辩论之后,你是否还坚持 下列观点?

【这个案件只是要求Georgia 州释放判刑的传教士,对当时联邦政府清除米西西比河以西的印第安部落没有直接约束 ...
你这已经不是第一次读错最高法院案例的holding,也不是第一次在我们的网站里自寻羞辱。如果你能真正明白这种历史法律案件,法学院课程里就应该开设物理学课程,模拟法庭应该改为或物理试验室。 

回到你的问题:

请问,在这轮辩论之后,你是否还坚持 下列观点?

【这个案件只是要求Georgia 州释放判刑的传教士,对当时联邦政府清除米西西比河以西的印第安部落没有直接约束力,对《印第安清除法案》没有任何影响,根本不存在“把美国最高法院判决当成一张废纸“  的说法。】  -- 我不会对我的表述修改一个符号。你的疑惑说明你不明白案例的holding 的法律性。1832 年案例美国政府都不是当事人,Jackson 总统或任何政府部门不是被告,任何作出影响印第安迁移的陈述都是dicta,对美国政府都是不具备任何约束力。

-- 请问你,在我给你普法之后,你是否还坚持下列观点?

[切诺基于是在美国法院起诉,结果美国最高法院还判他们赢了(1832年)。] 

[然而,枪杆子里面出政权,依法治国的美国总统杰克逊嘲笑了美国最高法院一番,把美国最高法院判决当成一张废纸。]

[1830年,美国国会民主通过印第安人清除法,立法将印第安人武力驱离家园]?
回复岳东晓 2015-2-11 01:47 AM
lawandorder: "切诺基于是在美国法院起诉,结果美国最高法院还判他们赢了(1832年)。"  -- 起诉人不是切诺基人,是住在切诺基部落(nation) 白人传教士,起因是他 ...
请问,在这轮辩论之后,你是否还坚持 下列观点?

【这个案件只是要求Georgia 州释放判刑的传教士,对当时联邦政府清除米西西比河以西的印第安部落没有直接约束力,对《印第安清除法案》没有任何影响,根本不存在“把美国最高法院判决当成一张废纸" 的说法。】
回复岳东晓 2015-2-11 01:37 AM
lawandorder: 这两个案例我光是和同学之间交谈都已经快20年了。你那么高明却把两个案例的holding都搞错,你的介绍是很好的切诺基历史演艺。你列出了连接我从来没有去国,现在 ...
你说【你至今都每有读过这两个案例的原文,是我给你提供的连接。你的介绍居然是PBS 对老百姓的普法介绍】

http://www.zhenzhubay.com/zzw/upload/up/2/684d696.jpg

你承不承认是我先给出这两个案子的名称,并且拷贝了判决书中的关键内容?

YES OR NO?
回复lawandorder 2015-2-11 01:27 AM
岳东晓: 你回去看看是谁给出的两个案子的名称及部分判决内容? 是本人。你只是跟在后面查资料。
http://www.zhenzhubay.com/zzw/upload/up/2/684d696.jpg

PBS的历史知识 ...
这两个案例我光是和同学之间交谈都已经快20年了。你那么高明却把两个案例的holding都搞错,你的介绍是很好的切诺基历史演艺。你列出了连接我从来没有去国,现在也没有。这个文章在我在这里第一次读的时候我就知道要出问题,因为我如果不去修改你的这些错误,这里的读者将认为我认同你的法律介绍,考虑你的面子,不知如何处理,至到昨天夜里。

你惯用的人身攻击和人身羞辱把戏不会把你历史法律错误掩盖住的,只能是欲盖弥彰。
回复岳东晓 2015-2-11 01:13 AM
lawandorder: 你至今都每有读过这两个案例的原文,是我给你提供的连接。你的介绍居然是PBS 对老百姓的普法介绍,我本来认为你的阅读水准要高于这个档次的。 

“The Che ...
你回去看看是谁给出的两个案子的名称及部分判决内容? 是本人。你只是跟在后面查资料。
http://www.zhenzhubay.com/zzw/upload/up/2/684d696.jpg

PBS的历史知识给你补课正合适。在我点明之前,你明显不知道Worcester 案的意义,也不知道该案背后的推盘手是切诺基人。不知道其实没有什么,不懂装懂就不好了。

你好像把我最初拷贝两个案子的判决内容当成了PBS链接的内容,这说明你对案件名不敏感啊。
回复lawandorder 2015-2-11 01:04 AM
mgzww999: 老岳说切诺基在1830's的政府也是和美国一样的三权分立,我在网上并没有看到相关证据。网上只是说他们在1827年开始创造了文字,并有了自己的宪法、政府和法庭,并 ...
    他们的确仿效美国政府的框架,但是达到一种如何的程度我没有现成知识。  华盛顿总统倡导要把他们文明化,所以到1820-30年代初,米西西比和以西和以南地带的印第安部落率先进入文明,当时有5个文明的部落(nations), 包括切诺基。但是当时对文明这个词的定义是和野蛮对立。
回复lawandorder 2015-2-11 12:59 AM
岳东晓: 你是临时查资料,又不知相关历史,情有可原。 

1. The Cherokee Nation v. The State of Georgia 的dicta 就决定了下一个案子的holding.

2. Worcester v ...
你至今都每有读过这两个案例的原文,是我给你提供的连接。你的介绍居然是PBS 对老百姓的普法介绍,我本来认为你的阅读水准要高于这个档次的。 

“The Cherokee Nation v. The State of Georgia 的dicta 就决定了下一个案子的holding.”  我一看就知道你是从网上搞来得,大学教材的历史书上你都看不到这种法律演绎,还有更演绎的是Marshall 在1831 年的案件上很内疚,然后在1832 年的案件上说了很多dicta。  

你的老百姓介绍里没有传教士被抓的问题,而是切诺基嬴了最高法院案例,但是Jackson 总统践踏法律。
回复mgzww999 2015-2-11 12:42 AM
lawandorder: 我只是看到这两个案例的陈述问题,还没有注意和整个文章的命题的关系。
老岳说切诺基在1830's的政府也是和美国一样的三权分立,我在网上并没有看到相关证据。网上只是说他们在1827年开始创造了文字,并有了自己的宪法、政府和法庭,并没有说是三权分立的政府结构。他们现在的政府的确是和美国的政府结构基本相同,但是这是在1975年以后逐步完善的。

你没有注意例子和主题的关系,这是因为(不象我这个有深入研究的专家)你是临时查资料,又(不如我通古博今)不了解历史,(我在几个数量级之上看这)情有可原。
回复岳东晓 2015-2-11 12:41 AM
lawandorder: 一个案例有很多论述 (reasoning) 在支持一个法律问题的判决 (decision),这个完全针对判决的陈述叫 holding, 所有和该法律问题的判决不相关的论述叫 dictum (复 ...
你是临时查资料,又不知相关历史,情有可原。 

1. The Cherokee Nation v. The State of Georgia 的dicta 就决定了下一个案子的holding.

2. Worcester v. 案的意义你在我的提示下现在总算搞清了,不单是传教士是否有罪的问题,而是Georgia  是否有权进入印第安领地。但你认为【这个案件丝毫没有涉及影响当时生效的 [迁移发案]】,又是历史常识的缺乏。Indian Removal Act 表面上是印第安人自愿迁移,需要美国政府与印第安部落签约进行土地置换。如果各州遵守美国最高法的在Worcester 案中的判决,或者美国政府遵守 最高法的判决,尊重之前与印第安人的条约,那么印第安人根本不需要选择迁移。美国政府以及州政府却蔑视最高法的判决,最终实行了强制迁移。

3. See 2, read some history and the text of the Act.

4. 民主不需要100%同意,只需要多数。Common sense.
回复lawandorder 2015-2-11 12:33 AM
mgzww999: 谢谢对这两个历史案件的介绍。但是我有几个阅读理解问题:

1. 无论是你的解释正确还是老岳的解释正确,这两个历史案件和老岳的的论点有什么关系呢?

2. 从这两 ...
我只是看到这两个案例的陈述问题,还没有注意和整个文章的命题的关系。
回复lawandorder 2015-2-10 11:49 PM
岳东晓: 1. The Cherokee Nation v. The State of Georgia 最高法虽然称没有管辖权,但其宣布的法律原则对切诺基有利。法院没有管辖权不等于原告大败。

2. Worcester v. ...
一个案例有很多论述 (reasoning) 在支持一个法律问题的判决 (decision),这个完全针对判决的陈述叫 holding, 所有和该法律问题的判决不相关的论述叫 dictum (复数dicta).  Dictum 不是判决的一部分。这些对岳博士来说都是常识,我写在这里作为我后面论证的前提。 

1。  [最高法虽然称没有管辖权,但其宣布的法律原则对切诺基有利]  -- 这个案件判决的 holding 是没有管辖权,其他都是dicta. 因此无论dicta如何改变不了holding.

2。[你对相关历史可能不清楚,不知道历史背景及诉讼目的。] -- 每个历史案例都有其独特的历史和背景,但改变不了上诉人是传教士,改变不了该案件的holding 是Georgia 州在没有Cherokee 的准许下不能进入印第安地盘,因为这个部落是附属于联邦政府的一个独立群体。 这个案件丝毫没有涉及影响当时生效的 [迁移发案],丝毫没有影响Jackson 总统西迁印第安部落的国家政策。

3。 [PBS的介绍非常清楚:”both Georgia and Jackson simply ignored the decision.” 如上所述,相关的decision 不仅是Worcester,而是包括印第安人领地主权的问题。]  -- PBS 介绍是对普通老百姓的普法介绍,不会把那个简单的 decision 这个词里充斥进去其他的含义,尤其是在这个上下文中: 

Jackson is famous for having responded: “John Marshall has made his decision, now let him enforce it." Although the comment is probably apocryphal, both Georgia and Jackson simply ignored the decision.

这个 decision 指的就是这个传教士案件,这个案件是Georgia 州无权进入Cherokee地盘,但绝对没有影响联邦政府进入Cherokee 地盘的权利。

4。  [迁移发案] 没有授权总统采取武力驱逐5个印第安部落西迁。Jackson 动武并没有代表当时美国的民意。实际上,当时参议院里有很多议员反对这个法案,这个法案的通过是微弱多数(几票差额)通过,类似当时英国议会通过鸦片战争几票多数通过。
回复mgzww999 2015-2-10 11:40 PM
方枪枪: 三权分立的政治制度可以解释为美国强大的必要条件,不是美国强大的充分条件,更不是可以使任何国家立于不败之地的灵丹妙药。把三权独立神话成保证不败的灵丹妙药 ...
因为他举的例子和他的论点无关,所以只有两种可能:一是他不懂逻辑和理科思维,所以不知道论据应该支持论点;二就是炫耀。如果你认为不是炫耀,那他就是不懂论证的逻辑的文科傻妞了。 

你可以认为三权分立优越于其它政体是一个稻草人,我也没有认为这个判断是真理,我要说的是,老岳并没有对这个判断证伪,即没有打倒刘亚洲立的稻草人。请你打倒这个最大的稻草人如何?

(注:你最后一句中的必要性用得不恰当,应该是必然性)。
回复mgzww999 2015-2-10 11:31 PM
方枪枪: 很难理解么?
这两个案例难道不是否认刘亚州三点可怕的后两点吗。(2)“大气与宽容”;(3)”精神和道德的伟大力量

“切诺基一步跨入了美式三权分立”,为什 ...
三权分立的政治制度可以解释为美国强大的必要条件,不是美国强大的充分条件,更不是可以使任何国家立于不败之地的灵丹妙药。把三权独立神话成保证不败的灵丹妙药,这是他立的一个稻草人,然后让这个稻草人灵魂附体到切诺基身上,再用它的失败打倒这个稻草人。所以他只是打倒了自己立的稻草人,而没有否定三权独立相对于其它政体的优越性。

“切诺基的例子是说明,你搞民主,美国照样不客气,只要你弱而且有财富”,你这是时空穿越和偷换概念,由于这个错误太明显,我都不必详细论证了。

美国真正强大是在二战之后,用和印第安人争夺土地的美国来否定现在的美国,这和刘亚洲用1700年前的中国否定现在的中国犯的是同样的逻辑错误。我不反对他的论点,只是质疑他的论据。

恕我直言,老岳拿一个不伦不类、无法支持自己论点的例子,主要是为了炫耀。你能从他举的例子中看到美国“抛弃了欧洲那些传统的束缚,特别是排除了宗教路线斗争,排除了个人感情的干扰,实现了科学地以最小的代价、最大获取国家利益"了吗?
回复mgzww999 2015-2-10 09:27 PM
lawandorder: 1830 年代美国最高法院和迁移印地安部落的案例只有两个。

第一个, 1831年案例。在这个1831年案件中,切诺基部落起诉乔治亚州政府,指控乔治亚洲的法律违反她的 ...
谢谢对这两个历史案件的介绍。但是我有几个阅读理解问题:

1. 无论是你的解释正确还是老岳的解释正确,这两个历史案件和老岳的的论点有什么关系呢?

2. 从这两个例子如何证明美国的可怕之处不在于它的三权分立的政治制度,而“在于它抛弃了欧洲那些传统的束缚,特别是排除了宗教路线斗争,排除了个人感情的干扰,实现了科学地以最小的代价、最大获取国家利益“?

3. 切诺基的三权分立被美国的三权分立打败了,能证明美式三权分立不是美国的强大所在?

4. 两个例子中对切诺基部落的做法都体现了美国三权分立的政治制度。这不正是说明了三权分立的制度的优越吗?
回复岳东晓 2015-2-10 04:02 PM
lawandorder: 1830 年代美国最高法院和迁移印地安部落的案例只有两个。

第一个, 1831年案例。在这个1831年案件中,切诺基部落起诉乔治亚州政府,指控乔治亚洲的法律违反她的 ...
1. The Cherokee Nation v. The State of Georgia 最高法虽然称没有管辖权,但其宣布的法律原则对切诺基有利。法院没有管辖权不等于原告大败。

2. Worcester v. Georgia  你对相关历史可能不清楚,不知道历史背景及诉讼目的。Worcester 实际是一个进入切诺基支持印第安人权利的活动家,乔治亚的法律是专门为他及另外几个人制订的。Worcester 的律师也是切诺基雇佣的。这是切诺基绕过管辖权问题的一招。果然,最高法利用这个案子就印第安人的地位问题作出了对印第安人有利的裁决。【The Cherokee nation, then, is a distinct community occupying its own territory, with boundaries accurately described, in which the laws of Georgia can have no force, and which the citizens of Georgia have no right to enter, but with the assent of the Cherokees themselves, or in conformity with treaties, and with the acts of congress. 】

3. PBS的介绍非常清楚:”both Georgia and Jackson simply ignored the decision.” 如上所述,相关的decision 不仅是Worcester,而是包括印第安人领地主权的问题。

4. Indian Removal Act: [The Indian Removal Act was signed into law by Andrew Jackson on May 28, 1830, authorizing the president to grant unsettled lands west of the Mississippi in exchange for Indian lands within existing state borders. A few tribes went peacefully, but many resisted the relocation policy. During the fall and winter of 1838 and 1839, the Cherokees were forcibly moved west by the United States government. Approximately 4,000 Cherokees died on this forced march, which became known as the "Trail of Tears."]
http://www.loc.gov/rr/program/bib/ourdocs/Indian.html
回复lawandorder 2015-2-10 03:34 PM
岳东晓: The Cherokee Nation v. The State of Georgia: [The Indian territory is admitted to compose a part of the United States. In all our maps, geographical t ...
1830 年代美国最高法院和迁移印地安部落的案例只有两个。

第一个, 1831年案例。在这个1831年案件中,切诺基部落起诉乔治亚州政府,指控乔治亚洲的法律违反她的国家主权,请求最高法院下达禁止令,禁止Georgia 州执行制定的迁移印地安部落的法律,切诺基大败,最高法院拒绝受理案件,认为缺少管辖权,因为切诺基不是一个独立外国政府国家。(“The court has bestowed its best attention on this question, and, after mature deliberation, the majority is of the opinion that an Indian tribe or nation within the United States is not a foreign state in the sense of the constitution, and cannot maintain an action in the courts of the United States." Cherokee Nation v. State of Georgia, 30 U.S. 1, 20 (1831)).  http://www.law.cornell.edu/supremecourt/text/30/1#writing-USSC_CR_0030_0001_ZO

第二个,1832 年案例,居住在切诺基部落的白人传教士Samuel Worcester 上诉最高法院案例。乔治亚州制定法律,限制任何 “白人” 没有经过许可执照在切诺基部落内居住。传教士拒绝执行这个法律,三次遭到逮捕最后被判刑,刑期四年劳改。传教士上诉最高法院,最高法院宣判,切诺基部落是个独特的拥有领土的群体,乔治亚州府无权在未得到切诺基准许下进入或必须按照联邦制定的法律和条约进入,乔治亚的法律由于违反联邦宪法和法律因此无效(“The Cherokee Nation, then, is a distinct community occupying its own territory, with boundaries accurately described, in which the laws of Georgia can have no force, and which the citizens of Georgia have no right to enter but with the assent of the Cherokees themselves, or in conformity with treaties and with the acts of Congress. The whole intercourse between the United States and this Nation, is, by our Constitution and laws, vested in the Government of the United States.” Worcester v. Georgia,31 U.S. 515,561 (1832)  https://supreme.justia.com/cases/federal/us/31/515/case.html

你引述的PBS 的最高法院历史介绍,”Although the comment is probably apocryphal, both Georgia and Jackson simply ignored the decision.”   这里说的 “忽视” 动词的宾语是 ”这个判案,” 原因是乔治亚政府拒绝执行该案件,拒绝释放传教士。尽管Jackson 总统被控诉为拒绝干预,但最高法院并没有下令要求美国法警 (marshal)强制执行,因此也不存在总统忽视法令的说法。

因此,
1。 "切诺基于是在美国法院起诉,结果美国最高法院还判他们赢了(1832年)” 是违反事实陈述。

2。 “然而,枪杆子里面出政权,依法治国的美国总统杰克逊嘲笑了美国最高法院一番,把美国最高法院判决当成一张废纸” 是违反事实陈述。

另外,“1830年,美国国会民主通过印第安人清除法,立法将印第安人武力驱离家园” 也是错误陈述。该法案没有授权总统“武力驱离家园.” 尽管事实上Jackson总统在80年代末期派兵强制迁移,但这不是迁移法案的授权。该法案授权总统和居住在密西西比河以西的印地安部落交换土地来迁移他们到制定印地安属地 (Indian Territory) (最后支付切诺基5百万美金补偿), 同时要求总统确保该土地交换确实得以交换,保证印地安人交换所得土地的永远所属权,要求政府对印地安人土地增值部分进行合理赔偿,要求政府提供印地安迁移过程中的交通等。很显然,Jackson 总统并没有按照法案执行迁移,但这是他本人的行为,没有国会的授权。
回复岳东晓 2015-2-10 05:15 AM
lawandorder: "切诺基于是在美国法院起诉,结果美国最高法院还判他们赢了(1832年)。"  -- 起诉人不是切诺基人,是住在切诺基部落(nation) 白人传教士,起因是他 ...
The Cherokee Nation v. The State of Georgia: [The Indian territory is admitted to compose a part of the United States. In all our maps, geographical treatises, histories, and laws, it is so considered. In all our intercourse with foreign nations, in our commercial regulations, in any attempt at intercourse between Indians and foreign nations, they are considered as within the jurisdictional limits of the United States, subject to many of those restraints which are imposed upon our own citizens. They acknowledge themselves in their treaties to be under the protection of the United States; they admit that the United States shall have the sole and exclusive right of regulating the trade with them, and managing all their affairs as they think proper; and the Cherokees in particular were allowed by the treaty of Hopewell, which preceded the constitution, "to send a deputy of their choice, whenever they think fit, to congress." ]

Worcester v. Georgia : 'The treaties and laws of the United States contemplate the Indian territory as completely separated from that of the states; and provide that all intercourse with them shall be carried on exclusively by the government of the union.'

http://www.pbs.org/wnet/supremecourt/antebellum/history2.html

in the Cherokee Indians case, Worcester v. Georgia (1832), Marshall infuriated Jackson by insisting that Georgia laws that purported to seize Cherokee lands on which gold had been found violated federal treaties. Jackson is famous for having responded: "John Marshall has made his decision, now let him enforce it." Although the comment is probably apocryphal, both Georgia and Jackson simply ignored the decision.
回复lawandorder 2015-2-10 03:54 AM
"切诺基于是在美国法院起诉,结果美国最高法院还判他们赢了(1832年)。"  -- 起诉人不是切诺基人,是住在切诺基部落(nation) 白人传教士,起因是他拒绝申请居住执照。

“然而,枪杆子里面出政权,依法治国的美国总统杰克逊嘲笑了美国最高法院一番,把美国最高法院判决当成一张废纸。"  -- 这个案件只是要求Georgia 州释放判刑的传教士,对当时联邦政府清除米西西比河以西的印第安部落没有直接约束力,对《印第安清除法案》没有任何影响,根本不存在“把美国最高法院判决当成一张废纸" 的说法。
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发表评论 评论 (4 个评论)

回复 稻草 2015-9-17 19:20
刘是军中三大草包之一。
回复 lfyhao 2015-9-18 13:20
说实话,那篇文章肯定不是刘写的,这几年经常会有打着他的旗号的文章出来。看看他在军报上的文章就能明白,要是这文章是他的,那他肯定得有人格分裂症才能写出这样不一样的文章来。
回复 岳东晓 2015-9-19 05:10
lfyhao: 说实话,那篇文章肯定不是刘写的,这几年经常会有打着他的旗号的文章出来。看看他在军报上的文章就能明白,要是这文章是他的,那他肯定得有人格分裂症才能写出这 ...
这个可能性不能排除,但最直接的验证是让刘亚洲本人说话。
回复 中西部人 2015-9-25 11:45
不知道是不是那个刘写的。用他名字写的很多文章多是很脓包的汉奸文章。

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